Straszą, czy serio? - likwidują SZWA

[Sroczyński_Włodzimierz]

merytorycznie i nie bardzo wnikając

skoro są różnice polegające na świadomym wycofaniu pewnych materiałów, które to wycofanie decyzję i wykonaniem APu następuję w gov, a nie występuje w .pl (hasłowo: .pl było zarządzane i obługiwane przez NAC, .gov przez APy jest obsługiwane) to oznacza, że zawartość .pl w zakresie (jest w .pl, nie ma w .gov bo zostało wycofane przez AP) nie jest zgodna z wolą APu
to podstawowy mechanizm

tak, utrzymywanie dwóch wersji jest "kosztowne" w wielu płaszczyznach
najmniejszy problem w "widoczku" i "opcjach"

[Gajzler_Michał]

@Marciniak_Michał, ( https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 078#588078 )
Obowiązuje art. 16d. ust 2 pkt. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Można go sparafrazować w ten sposób: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne (w oryginale albo reprodukcje tych materiałów) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Zwracająca się z prośbą o pomoc pani Zofia, przeczytała, że interesujący ją materiał znajduje się w Archiwum Państwowym w Radomiu. To archiwum, tak jak i inne archiwa państwowe, ma obowiązek udostępniania materiałów archiwalnych "za pośrednictwem systemów teleinformatycznych". Serwis "Szukaj w Archiwach" jest "systemem teleinformatycznym", a na stronie tego serwisu, w dziale "O serwisie" możemy przeczytać w pierwszym zdaniu, że służy on do udostępniania skanów materiałów archiwalnych. Zatem pani Zofia ma absolutną rację: skany powinny być. Jeśli nie w SzwA, to w jakim innym "systemie teleinformatycznym" są udostępniane? Jeśli nie są, to znaczy, że dane archiwum nie realizuje obowiązku wymaganego przez ustawodawcę.

Mam nadzieję, że docenisz walory edukacyjne niniejszej wypowiedzi.

*Edytowałem, aby dodać nawiasy, dla jasności przekazu.

[Marciniak_Michał]

@Michale,

nie wiem gdzie w tym przepisie widzisz obowiązek po stronie archiwów. A przekornie, czy jak udostępnią w oryginale, to już nie muszą w formie cyfrowej?

Widziałem, że już ten wątek jest w innym miejscu na forum więc nie ma co ciągnąć go tutaj i warto tam rozwijać walor edukacyjny.

Pozdrawiam,

Michał

[Gajzler_Michał]

@Michale,

nie wiem gdzie w tym przepisie widzisz obowiązek po stronie archiwów. A przekornie, czy jak udostępnią w oryginale, to już nie muszą w formie cyfrowej?

Obowiązuje zarówno art. 16d. ust 2 pkt. 2 jak i pkt. 1. Archiwa są zobowiązane do udostępniania na obydwa sposoby. Jeśli te zapisy nie są dla archiwów wiążące, to po co w ogóle są w ustawie?

Widziałem, że już ten wątek jest w innym miejscu na forum więc nie ma co ciągnąć go tutaj i warto tam rozwijać walor edukacyjny.

Proszę bardzo. Zatem odpowiedz proszę w tamtym wątku.

[Ted_B]

Witam!
Michał!
Rację ma "Marciniak_Michał"
W podanym przez Ciebie art. 16d ... mamy alternatywę rozłączną.
Kiedyś w szkołach uczyli logiki.
Pozdrawiam!
Tadek

[Gajzler_Michał]

@Ted_B,
Dziękuję za ten argument.
A skąd wiadomo, że tam jest "alternatywa rozłączna", a nie "i" albo "lub"?
Czy w sąsiednim art. 16d. ust. 2a, też jest "alternatywa rozłączna"? Uważasz, że jest wystarczające, aby użytkownik archiwum podpisywał się wyłącznie adresem zamieszkania?
Zaciekawiony, oczekuję na odpowiedź.

Pozdrawiam.

[Ted_B]

"Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji."
Pozdrawiam!
Tadek

[Gajzler_Michał]

"Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji."
Pozdrawiam!
Tadek

Przypuszczałem, że pisałeś o "alternatywie wykluczającej" między pkt. 1 i 2.
Z interpretacją, którą podałeś, zupełnie się nie zgadzam. Może jaśniej będzie gdy napiszę to tak: "Archiwa państwowe udostępniają materiały archiwalne (w oryginale albo reprodukcje tych materiałów) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.". Pkt. 1 i 2 dotyczą jednocześnie i oryginałów i reprodukcji. "Albo", które napisałeś pogrubionym drukiem dotyczy tego, że archiwum może wybrać między oryginałem a reprodukcją i w przypadku pkt. 1 i w przypadku pkt. 2. W przypadku pkt. 1, gdy użytkownik przychodzi do archiwum, to archiwum może mu udostępnić oryginał albo reprodukcję, czyli np. mikrofilm. W przypadku pkt. 1, gdy użytkownik chce skorzystać z systemu teleinformatycznego, to archiwum - z natury rzeczy - udostępnić może tylko skan (z oryginału lub z mikrofilmu), który jest reprodukcją.

Polecam spojrzeć jak jest w ustawie, bo ten cytat co podałem, to nie jest dosłowny cytat, ale parafraza, aby uprościć przekaz i nie podawać innych artykułów (np. w ustawie jest mowa o "podmiotach zobowiązanych", a w ww. uproszczeniu podałem "archiwa państwowe" - podałem tak dlatego, bo archiwa państwowe są "podmiotami zobowiązanymi", zgodnie z definicją w ustawie).

[Ted_B]

Art. 16d. 1. Podmioty zobowiązane udostępniają zainteresowanym lub ich upoważnionym przedstawicielom materiały archiwalne przez:
1) umożliwienie osobistego:
a) zapoznania się z tymi materiałami,
b) utrwalenia ich treści w postaci notatek, wyciągów, wypisów, odpisów albo odwzorowań wizualnych, dźwiękowych lub cyfrowych wraz z ich metadanymi;
2) przekazanie informacji w nich zawartych w postaci reprodukcji tych materiałów albo pisemnej odpowiedzi na zapytanie.
2. Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów:
1) w dostosowanych do tego celu pomieszczeniach, po pisemnym zgłoszeniu w postaci papierowej lub elektronicznej;
2) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.
2a.1) Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 2 pkt 1, zawiera następujące dane zainteresowanego lub jego upoważnionego
przedstawiciela:
1) imię i nazwisko;
2) adres zamieszkania;
3) adres korespondencyjny;
4) numer telefonu lub adres poczty elektronicznej, jeżeli zostały podane do wykorzystania;
5) rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość;
6) podpis własnoręczny, kwalifikowany podpis elektroniczny, podpis zaufany lub podpis osobisty.
3. Jeżeli czynności, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. b, mogłyby zakłócić innym zainteresowanym dostęp do materiałów archiwalnych, ich wykonywanie odbywa się na podstawie porozumienia między zainteresowanym i podmiotem
zobowiązanym.

Zgadzać się nie musisz. Ale taka jest prawda!
Pozdrawiam!
Tadek

[Gajzler_Michał]

@Ted_B,
Czyli uważasz, że pkt. 1 i 2 (z ust. 2, który pogrubiłeś) dotyczą tylko i wyłącznie reprodukcji? W porządku. Konsekwencją takiego założenia jest to, że użytkownik przychodząc do archiwum i chcąc skorzystać z oryginału na miejscu, nie jest zobowiązany wypełniać zgłoszenia, o którym mowa w ust. 2a. To dość kontrowersyjne, że chcąc obejrzeć reprodukcję, to trzeba coś wypełnić, a chcąc obejrzeć oryginał, nie trzeba. Nie sądzę, aby taka była intencja ustawodawcy. No i nie jest to zgodne z moim doświadczeniem z wizyt w archiwach państwowych. Masz inne zdanie?

[Ted_B]

Gosiu!
Ja swój stosunek nt. gov.pl wyraziłem na forum już jakieś 2 lata temu.
1. Sposób wyświetlania - chodzi o mały obraz strony i konieczność klikania bądź rolowania w celu powiększenia (dla przeczytania np. tytułów).
2. Działanie wyszukiwarki.
Przekazałem uwagi również do NAC. Działanie wyszukiwarki poprawiono, chociaż nie do końca mnie to zadowala.
Natomiast z tym punktem 1 nie zrobiono nic. Wielu to przeszkadza, ale nie wszystkim.

Michał!
Ten punkt 16 d. jest jasny i nie ma co tu dyskutować.
Pozdrawiam!
Tadek

[Sroczyński_Włodzimierz]

a ja sądzę, że działanie wyszukiwarki pogorszono:)
ale nie przekracza granicy dzielącej przydatność od nieprzydatności dla mnie - ot musiałem przywyknąć, że większość lub energiczniejsi ode mnie użytkownicy spowodowali niekorzystne dla mnie zmiany
albo inaczej: skutkujące niekorzystną zmianą w istotnych dla mnie zakresach, reszta na tym samym poziomie , inaczej ale porównywalnie "łatwo/trudno" wyszukiwalna - czyli w tych pozostałych, nieistotnych skuteczność bez zmian, w istotnych bywa zauważalnie gorzej niż było

[Gajzler_Michał]

Michał!
Ten punkt 16 d. jest jasny i nie ma co tu dyskutować.
Pozdrawiam!
Tadek

Doprawdy, nieoczekiwany argument. Dziękuję za wymianę zdań.
Pozdrawiam również.

[Heropolitanska_Izabela]

Poniżej stanowiska kilku sądów, jako uzupełnienie trafnych uwag Teda_B dot. „lub” oraz „albo”. Niezauważanie różnicy pomiędzy „lub” oraz „albo” i traktowanie ich jako synonimy jest jednym z najczęściej popełnianych błędów.

Do spójników alternatywnych zalicza się słowa "albo", "lub", przy czym spójnik "albo" określa alternatywę o charakterze rozłącznym i oznacza jedno wybrane znaczenie. Innymi słowy, alternatywa rozłączna to takie zdanie złożone i zbudowane z dwóch, lub więcej zdań składowych, które wyklucza jednoczesną prawdziwość i jednoczesną fałszywość zdań składowych. Z kolei użycia spójnika "lub" w zdaniu oznacza, że mamy do czynienia z alternatywą łączną (nierozłączną), a zatem gdy jedno zdanie jest fałszywe, a jednocześnie prawdziwe. Zatem adresat tego zdania może się zachować w sposób "X", w sposób "Y", w sposób "X i Y" - Wyrok WSA w Warszawie z 9 stycznia 2019 r.
II SA/Wa 942/18.
Podobnie w uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z 9 września 2008 r., III CZP 31/08 stwierdzono, że spójnik "lub" oznacza alternatywę łączną (nierozłączną) i stanowi przeciwieństwo wyrazu "albo", właściwego dla alternatywy rozłącznej. W uchwale Składu 7 Sędziów Sądu Najwyższego z dnia 29 września 2006 r. sygn. akt II UZP 10/06 zostało orzeczone, że "lub" wyraża "alternatywę łączną, czyli dopuszcza możliwość współwystępowania sytuacji komunikowanych przez zdanie łączone tym spójnikiem". Zatem możliwe jest spełnienie warunków wynikających z jednego lub kilku, a także ze wszystkich zdań oddzielonych spójnikiem "lub".

[Gajzler_Michał]

@Heropolitanska_Izabela,
To proszę odpowiedzieć mi na pytanie: czy obywatel, który chce skorzystać z oryginału na miejscu w archiwum, musi się stosować do art. 16d. ust. 2a, czy nie musi?