Akta między 1797-1810, świętokrzyskie - Widurscy

[koziel_jakub]

T: akta między 1797-1810
Próbowałem namierzyć temat na forum, ale nie znalazłem, chociaż jestem pewien, że ktoś już pewnie o to pytał, wtedy proszę o link gdzie szukać i o zamknięcie tematu.

Wiemy, że w latach 1797-1810 był prikaz prowadzenia ksiąg w formie tabelarycznej. Niestety taki zapis w wielu parafiach, a przynajmniej w "moich" ograniczał się do suchych faktów więc utrudnia to poszukiwania, szczególnie w przypadku aktów ślubów bo brak jest zazwyczaj informacji o rodzicach oraz o pochodzeniu młodych.

Moje pytanie. Czy równolegle z księgami w formie tabelarycznej, w latach 1797-1810 były prowadzone normalne zapisy? Szukając przodków, kilka razy nadziałem się na ślub w roku np. 1805 i w żaden sposób nie mogę ruszyć dalej :/ Jeśli były takie zapisy to gdzie ich szukać? Jeśli nie, to jak sobie radzicie z pójściem dalej?

Będę wdzięczny za informację.

Jakub Kozieł

[Sroczyński_Włodzimierz]

o jaki teren chodzi?
cezura 1810 to pewnie ziemie przyłączone do Księstwa, ale lepiej doprecyzować
i co znaczy "zwykłe"? te przed 1797 (kolejna data z pytania) były bogatsze w informacje?

[koziel_jakub]

Fakt, mój błąd, że podałem tak mało informacji.

Chodzi o obecne Świętokrzyskie. Przed 1797 akty były pisane po łacinie i często była przynajmniej informacja o wsi, z której pochodzili młodzi. Dzięki temu znalazłem kilka razy tropy, których bym nie odnalazł przy zapisie tabelarycznym. Oczywiście masz rację, że brak było informacji o rodzicach, ale już miejscowość podpowiadała gdzie szukać dalej.

"zwykle" bo widziałem księgi (chyba Lwów albo gdzieś indziej na Ukrainie) gdzie tych informacji było sporo. Tak samo niektóre księgi tabelaryczne wspominają pochodzenie młodych.

Obecnie utknąłem w Rembieszycach gdzie mam parę, która bierze ślub w 1804 roku, teoretycznie mam ich wiek, ale w tym czasie nie rodzi się nikt o ich nazwisku na tym terenie. Pechowo potem żadne z nich nie bierze drugiego ślubu, a akty zgonu nie wspominają nic o ich rodzicach czy pochodzeniu więc jestem w ślepym zaułku i nie wiem jak ruszyć dalej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie, nie było w tym czasie, w zaborze austriackim , w tych późniejszych XW, odpowiednika formy ASC
ale może patrzysz na jakieś ubogie raptularze i będą pełniejsze tabelaryczne, które tak bardzo ubogie nie były

[koziel_jakub]

Tutaj przykładowo jedna z par, przy których się zblokowałem Wincenty Widurski i Franciszka Jasińska 1804 rok. Żadnych informacji :/ https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,56252,49

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie zabieram głosu, jeśli muszę się zalogować by obejrzeć:)
ogólniej: wchodzisz w okres, w którym cieszyć się będziesz jak w aktach chrztów są nazwiska rodziców; nazwiska były (o czym inne źródła świadczą), ale nie wszędzie były przy sakramentach wpisywane

[W.Badurek]

ale w tytule postu powinno być akta a nie akty.
Pozdrawiam
Waldemar

[koziel_jakub]

"akty" poprawione

Niestety Rembieszyc nie ma poza genbazą więc bez logowania nie ma opcji podejrzeć
Masz rację, w aktach starszych często jest problem z nazwiskami jednak moje pytanie nie o tym. Chciałbym tylko wiedzieć czy są gdzieś akta np. ślubów z Rembieszyc z roku 1804? Czy w tym przypadku jestem tylko skazany na zapis tabelaryczny?

[Sroczyński_Włodzimierz]

taka forma obowiązywała
jeśli to co jest to są docelowe księgi, nie brudnopisy - to innych nie będzie
na zapowiedzi i aneksy też nie ma co liczyć
do sprawdzenia pozametrykalne źródła i analiza metryk, nie tylko z jednej parafii
czyli normalnie:)

[piotr_nojszewski]

Pozwole sobie wyrazić watpliwość.
Wg mnie niektórych parafiach a może i diecezjach RÓŻNOLEGLE prowadzono zapisy tabelaryczne wg przepisów austriackich i tradycyjne księgi łacińskie. Inna sprawą jest ile z tego przetrwało.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Dlatego warto rozmawiać o konkretach. Tym razem ("w niektórych"?) też:)
Na zachód od Wisły, poniżej Pilicy do Wisły od południa?
Na prawym brzegu Wisły?
poniżej Wisły?
plus jeszcze zmiany z 1802
dodatkowo: tabelaryczne zapisy były i poza austriackim zaborem
samo "tabela" "dutkowe" nie przekłada się bezpośrednio na treść

"Różnicę robi" ASC kodeksowe czy nieASC i tak rozumiem pytanie:
Czy informacje jak w ASC gmin wg kodeksu cywilnego, ale przed jego wprowadzeniem (ok 13 lat) można gdzieś spotkać na terenach przyłączonych do Księstwa, w parafiach rzymskokatolickich.
systemowo- nie
ale i w "łacińskich" (tabelaryczne też przecież i łacińskie) "dutkowych" zdarzały się długie, szczegółowe opisy zdarzeń , rozbudowane wpisy
co nie znaczy, że można na nie liczyć
Pomijam już kwestie wyznania, innego obszaru i innego typu zdarzenia (urodzenie vs chrzest, kontrakt małżeński plus zapowiedź vs sakrament, zgon vs najczęściej pochówek, rozwód vs nic)

[Arek_Bereza]

Jakubie,
Do tych pięknych rozważań teoretycznych dorzucę coś z działu genealogia w praktyce :
Nr 6
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,110335,12
nr 3
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,110368,18
nr 3
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,110368,16

jako trop ale chyba bez możliwości sprawdzenia metrykalnie

[piotr_nojszewski]

@jakub - poszukałbym czy nie ma aktów M rodzeństwa tych osób może ich akty zawierać beda więcej informacji. tudzież zgonów.
Ale mam pewne pytanie gdzie szukałeś U panny młodej bo ja nie widzę ksiąg za okres jej potencjalnego urodzenia czyli chyba 1786. Ale może mi umknęło.
W 1777 nr 5 rodzi się Wincenty poprzedni Wincenty 1775 nr 6 nazwiska inne ale nie wiem jak wyglądała w tej parafii stałość nazwisk.

Można oczywiście podpytać w AD Kielce lub parafii czy czegoś nie ma brakującej księgi / czy czegoś nie zeskanowano.


@Włodek
Temat dotyczy terenów pod kontrola Austrii po w zasadzie III zaborze potem utraconych na rzecz XW i tego dotyczy moja odpowiedź.
Zdublowane księgi wystepuja np na Ziemii Liwskiej ale też na Lubelszczyźnie.
Nie znam parafii Rembieszyce i późniejszej diecezji kieleckiej ale zerknąłem.
Tu prowadzono podwójne księgi ALE od 1810 do 1855/67 w układzie austriackie tabelaryczne + napoleońskie (cywilne a potem religijne)
Na genbazie brak jest ksiąg za okres 1779-1797
Trudno powiedzieć kiedy zakończono księgę rozpoczetą 1779. Spis metryk łacińskich dla tej parafii (stary indeks powiedzmy) generalnie kończy się na 1779/80 - zapewne skończył się papier w księdze. Wiec to nie pomaga.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Teraz dotyczy (zmiana tytułu w trakcie) Świętokrzyskiego;)
Tak, występują podwójne. Czasem i na terenie Królestwa występują tabelaryczne młodsze niż 1825.
Ale pytanie jest "do 1810". To, że po 1810 w parafii oprócz ksiąg ASC były księgi sakramentów (powiedzmy że i do 1855 czy 1867) nie jest dziwne. Nie były wymagane, ale mogły być prowadzone. Podobnie jak np księgi konwertytów. Nie było obowiązku powszechnego prawa spisywania konwersji np ewangelika, nie było faktu w księdze urodzeń - bo nie było chrztu (inaczej niż w przypadku neofitów z niechrześcijańskich wyznań)
Pytanie funkcjonalnie jest chyba nie o formę (tabela wydrukowana, narysowana, cięgiem, czy inaczej) a o treść - zakres informacji spisywanych w okresie umownie 1797-1810. Spotkałeś księgi 1797-1802 lub 1802-1808/10 (nie pojedyncze zapisy, a księgi) z większym zakresem informacji niż w tabelarycznych?

Nie chodzi o to co było po 1810, a przed i nie o to co przed 177.. a przed 1795/7

[piotr_nojszewski]

Autorowi pytania chodzi konkretnie o 1804. I o tym piszę.
W genbazie brak jest skanu księgi rozpoczętej 1779/1780. Nie wiadomo kiedy ta księga sie skończyła i czy przetrwała.
Spotkałem księgi za ten okres łacińskie. Oczywiście, ze zawierają nieco INNY zakres np stan społeczny uczestników nie zawsze opisywany w księgach tabelarycznych a czasem miejsce pochodzenia napturienta co juz mozę być istotne.
Co do "obowiązku" to obowiązku powszechnego tak jak to rozumiesz nie było do zaborów. To był obowiązek z prawa kościelnego i diecezjalnego. I te różne dodatkowe księgi jak sądzę wynikały głównie z decyzji diecezjalnych a nie własnej inicjatywy proboszcza.