"szlachcic" w j. ros. zawsze określał szlachcica?

[Tomek1973]

Natrafiłem na dokument /a w zasadzie na króciótki jego opis w języku rosyjskim/, w którym osoba nosząca interesujące mnie nazwisko jest określana jako "шляхтич". Rodzina jednak z całą pewnością szlachecka nie była, a nazwisko nie jest notowane w żadnych herbarzach.
Moje pytanie jest następujące: czy terminem "шляхтич" były określane też inne osoby nie będące szlachcicami /np. zamożni mieszczanie?/.
Na dzien dzisiejszy wiem tylko tylę, że jest to dokument sądowy z terenu Kresów z roku 1830.

pozdrawiam - tomek

[Danecka]

Witam.
Nie spotkałam się z takim zapisem szlachcica w języku rosyjskim.
Szlachcic to po rosyjsku дворянин.
Może źle odczytano słowo?
Podobna pisownia - zawód kapelusznik:шляпник.

Pozdrawiam
Danuta

[Tomek1973]

Przykładowy tekst wygląda tak:

Znalazłem go wczoraj tu:
http://www.council.gov.ru/files/journal ... 153755.pdf
Spośród wielu zapisów, sporo jest takich, gdzie osoby zapisane jako "szlachcic" szlachtą raczej nie były.
A tu o samym terminie:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/270926

pozdrawiam - tomek

[Szymański_Wojciech]

Witam1
A może warto sprawdzić słowniki - białoruski i ukraiński?!
Pozdrawiam1
W.Szymański

[biblioteka]

Rodzina jednak z całą pewnością szlachecka nie była, a nazwisko nie jest notowane w żadnych herbarzach.

To akurat nie jest warunek konieczny.

Herbarze zwieraja pelno rodzin (nie nazwisk!), ktore szlachta nie byly,
tak i nie ma tam wielu szlacheckich rodow.


Pozdrawiam

[Tomek1973]

Rodzina jednak z całą pewnością szlachecka nie była, a nazwisko nie jest notowane w żadnych herbarzach.

To akurat nie jest warunek konieczny.
Herbarze zwieraja pelno rodzin (nie nazwisk!), ktore szlachta nie byly,
tak i nie ma tam wielu szlacheckich rodow.
Pozdrawiam

Dośc unikalne nazwisko - przynależne na terenach KP tylko jednej rodziny i to chłopskiej, wypłynęło mi w tym dokumencie z dodatkiem "szlachcic". Dlatego też zastanawiam się - czy iść tym tropem, czy to była całkiem inna rodzina, czy może jest jakieś inne wytłumaczenie.

tomek

[Danecka]

Tekst z niesamowitymi wiadomościami. Będę miała super lekturę - dzięki.

A drugi link nie otwiera się. Odszukałam tłumaczenie tego słowa - podano: Szlachetny. To chyba tak jak nasz Sławetny.
W tekście rozgraniczano dworjanina od szliachcica.

Jednak i jedni i drudzy skazywani byli za kradzież. Dworjanin złodziejem?!

A jeszcze taka ciekawostka:

17. О служившем при Московском губернском архиве колл. рег. Николае Соколове, судимом за продажу из архива
бумаг. 11 лл.

Pracownik archiwum Moskiewskiej Guberni handlował dokumentami archiwalnymi!?

Pozdrowienia
Danuta

[Szczerbiński]

W małym słowniku Polsko-Rosyjskim i Rosyjsko-Polskim Mitronowej i Siniciny wydanym w Moskwie 1978 na stronie 207
jest pod pojęciem słowa - szlachcic - zarówno "szlachticz" jak i "dworianin"
Pozdrawiam. Jerzy Adam Szczerbiński

[biblioteka]

Dośc unikalne nazwisko - przynależne na terenach KP tylko jednej rodziny i to chłopskiej, wypłynęło mi w tym dokumencie z dodatkiem "szlachcic". Dlatego też zastanawiam się - czy iść tym tropem, czy to była całkiem inna rodzina, czy może jest jakieś inne wytłumaczenie.

Zalezy jaki dokument, co mowia wczesniejsze informacje, jaka byla aktualna pozycja spoleczna tej osoby itd. Bez tego nie da sie czegokolwiek tlumaczyc.


Znane mi sa przypadki, gdy chlopi stawali sie urodzonymi, gdy byli wysylani z dokumentami do notariusza, czy tez proboszcz "nobilitujacy" swoich krewnych itd.. W XIX wieku WSZYSTKO jest mozliwe.


Pozdrawiam


O Nizynskich szlachcie wie sporo Tomek Jaszczolt

[Tomek1973]

@Danecka
Pani Danuto, prosze wrzucić "шляхтич" nie w wyszukiwarke google, ale w yandex.ru. To najlepsza wyszukiwarka do penetracji stron rosyjskojęzycznych.
Pani Danuto - a jak dotrzeć do tych dokumentów - doczytała się pani?
@Szczerbiński
Dziękuję za informację, ale nazwiska przeze mnie podane, to tylko przykład. W dokumencie jest cała masa zapisów o szlachcicach kradnących, mordujących, oszukujących i dlatego mnie to zastanawia.
@biblioteka
Po prostu trudno mi uwierzyć w historię, że siedząca od XVIII pod Łodzią rodzina chłopska, nagle okazuje się rodziną szlachcecką spod Kamieńca Podolskiego i Besarabii. Nie pozostaje mi nic innego, jak sprawdzenie tego tropu - w końcu dlatego zajmuje się genealogią. Zastanawiam się, czy wytłumaczenie typu: wyjechał z centralnej Polski do Kamieńca Podolskiego w XVIII wieku, trochę się dorobił, został "szlachcicem", ukradł i go skazali, jest prawidłowe. Kierunek migracji mógł być odwrotny, albo to dwie różne rodziny. Na dzien dzisiejszy nic nie wiem, ale jesli to ta sama rodzina, to to szlachectwo mi się nie miesci w głowie.

[biblioteka]

Po prostu trudno mi uwierzyć w historię, że siedząca od XVIII pod Łodzią rodzina chłopska,

Jezeli w XVIII wieku sa jako chlopi, to nie ma co "cudowac".

Na dzien dzisiejszy nic nie wiem, ale jesli to ta sama rodzina, to to szlachectwo mi się nie miesci w głowie.

Sa przypadki rodzin o bardzo rzadkich nazwiskach (~20 zyjacych),
gdzie obie pochodza z zupelnie innych rodow.

Pozdrawiam

[Tomek1973]

Jezeli w XVIII wieku sa jako chlopi, to nie ma co "cudowac".

Nie potrzebuję genealogicznej protezy, żeby podeprzeć sobie rodowód herbem, bo ci herbowi, których mam w zupełności mi wystarczą Po prostu strasznie mnie to zafrapowało i chciałbym to sprawdzić.
Co ciekawe w omawianym źrodle wystepują zarówno określenia "szlachcic", jak i "dworianin".

tomek

[Szczerbiński]

Panie Tomku!
Szlachectwo nobilituje, ale nie należy się spodziewać, że w związku z tym dany człowiek wzniesie się na wyżyny swego człowieczeństwa i będzie idealny. Kto wie w jakich okolicznościach powstał taki dokument i co miał na celu ..
Jerzy A. Szczerbiński

[biblioteka]

Po prostu strasznie mnie to zafrapowało i chciałbym to sprawdzić.
Co ciekawe w omawianym źrodle wystepują zarówno określenia "szlachcic", jak i "dworianin".

Mam dokument urzedowy (sad!!!), gdzie chlop wystepuje jako dworianin.


Pozdrawiam

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tomku:
a czy w języku polskim określenie "szlachcic" jest jasno zdefiniowane?:) Czy aby na pewno można opisać "szlachcica polskiego" w okresie, w którym wątpliwe jest źródło prawa?
Przepraszam za wtręt rozmywający problem przez Ciebie postawiony, ale moim zdaniem, jeśli pytanie poważne, to nie obędzie się bez redefinicji pojęć podstawowych.
Tzn bez odpowiedzi na pytanie:
" a co dokładnie rozumiesz przez określenie szlachcic w XIX wieku?"
trudno powiedzieć "czy oznaczał szlachcica"?

W rozumieniu wcześniejszym- powiedzmy XVII wiecznym
"czy był członkiem grupy mającej wpływ na prawodawstwo (w tym podatki:), wybór króla" -odpowiedź chyba jasna (tak jak i dla pozostałej szlachty w większości XIX wieku i XX wieku)
"czy miał inne prawa/obowiązki/ograniczenia odróżniające go od zbioru dopełniającego" (prawo do nabywania ziemi ew. ograniczenia co do wykonywanych zajęć, obowiązki)
tu przydałoby się więcej (trochę liczę na Ciebie)

a przepraszam bardzo to czy znajdował się w takim czy innym spisie Who is who, książce telefonicznej...to chyba powinien był przejaw / objaw /wynik przynależności spełniania innych kryteriów nie zaś warunek konieczny i wystarczający.

Gdybyśmy my dziś mieli zrobić herbarz oddający stan na powiedzmy AD 1880 to czym byśmy się kierowali kwalifikując daną osobę? (pomijam "występuje w innym herbarzu o nieznanych nam kryteriach"

Jakie warunki musiałby spełnić X aby się znaleźć w? Jakie aby go wykluczyć z?
Takie jak w XVI czy XVII wieku? na pewno nie! Takie jak wyznaczone przez zaborców?
Wedy byłoby to odległe od herbarza szlachty polskiej /litewskiej etc.
Szlachta w Rosji carskiej? hmm?:) też (o ile mogę wyrazić swoje zdanie) bardzo płynne , a i chyba sprzeczne z "naszym" rozumieniem pojęcia szlachcic

Podsumowując:
jeśli ograniczyć się do "czy występował w herbarzach x, y,z" to i tak należy to rozumieć "wymieniony w x, y, z" (i jak wcześniej zauważone traktować to z uwagi na źródła - z przymrużeniem oka)

jeśli zastanawiać się czy był szlachcicem (niezależnie wymieniony czy nie) to pytanie "a spełnienie jakich kryteriów o tym będzie świadczyć" moim zdaniem musi się pojawić.

a zaskakująco rzadko ono pada;)

Pozdrawiam