Bem - Bem de Cosban

[Ander22]

A ja nie twierdzę, że Ludgard hr. Grocholski był tylko hochsztaplerem dowodem czego jest moja ostatnia praca o nim https://www.worldcat.org/title/bibliogr ... ht=edition
Ponieważ zajmuję się Ludgardem więc siła rzeczy jego przyjacielem.
Cóż ma tytuł Lasockiego prawnie nadany do wyimaginowanego Bemów de Cosban? Czy sugeruje Pan starożytność rodu Bem de Cosban, jak i tytułu hrabiowskiego? Bo tytuł węgierski z czasów II wojny jest mocno dyskusyjny.

Powiem szczerze, że nigdy nie zajmowałem się historią nadania tytułu hrabiowskiego rodzinie Bem. W naszych rodzinach było bardzo wiele przodków z różnymi tytułami na przestrzeni wieków na co jest wiele dowodów i nigdy nie zajmowałem się szczegółowo ich genezą bo nie to było dla mnie istotne w moich pracach genealogicznych rodziny. Tytuł hrabiowski Lasockiego otrzymany "prawnie" w Belgii to jak Pan znakomicie wie z prawdziwym tytułem hrabiowskim ma tyle wspólnego co zeszłoroczny śnieg - może warto przy okazji zainteresowanym opowiedzieć czym był prawdziwy tytuł hrabiowski a czym były tytuły hrabiowskie nadawane w Belgii. Tytuł hrabiowski Bemów "otrzymany" podczas II wojny światowej z tego co mi wiadomo był tylko potwierdzeniem wcześniej nadanego tytułu. Nie byłbym tak odważny jak Pan w stwierdzaniu , że tytuł hrabiowski Bemów był "wyimaginowany" zwłaszcza mając wiedzę o wielu naszych przodkach na przestrzeni wieków którzy byli Kasztelanami, piastowali funkcje podczaszych, wojskich, sędziów itd itd. Jak do tej pory nie spotkałem się w naszych rodzinach z mezaliansami a niech mi Pan wierzy wszystkie koligacje dokładnie sprawdzałem w różnych źródłach. Wydaje się więc mało prawdopodobne by w tym przypadku miałoby być inaczej.

[Tomasz_Lenczewski]

Wydaje mi się, że za mało czytał Pan, jak i nie ma świadomości, co to znaczył tytuł hrabiowski tradycyjny albo kopertowy i prawny w przeszłości. Zarówno Belgia, jak i Stolica Apostolska były i są państwami monarchicznymi i tytuły nadawały. Formalnie są monarchiami do dziś i jeszcze nikt nie podważał tytułów hrabiowskich belgijskich, jak i tytułów w ogóle nadawanych przez władców panujących. W naszej części Europy wyznacznikami ważności tytułów był fakt nie tyle otrzymania dyplomu, ale wpisania danego przedstawiciela do ksiąg szlacheckich z takim tytułem. Co to ma wspólnego z Bemami? Cytuje Pan tytuły urzędników Rzeczypospolitej, ale to nie ma kompletnie sensu w tej kwestii. Czyżby znalazł Pan jakieś dokumenty historyczne, gdzie występują hrabiowie Bem de Cosban w archiwum wiedeńskim? Natomiast, co do tytułu węgierskiego, kraju, gdzie nie było króla, a panował regent mam duże wątpliwości biorąc pod uwagę tytuły i dyplomy wystawiane przez Heroldię hiszpańską za sprawą Ludgarda Grocholskiego. Tym bardziej, że Heroldia hIszpańska oficjalnie odcięła się od tych tytułów. Potwierdzenie rzekomego tytułu hrabiowskiego Bemów przez Heroldię węgierską wymaga odpowiedzi na pytanie czy ta węgierska heroldia miała prawo cokolwiek potwierdzać skoro hiszpańska takiego prawa nie miała? A zwłaszcza w stosunku do obcych obywateli. Te ostatnie zdania to w istocie streszczenie z listu Heroldii hiszpańskiej, jakim dysponuję.

[Ander22]

Był tylko jeden Bem de Cosban, który miał dwie źony, bezdzietny. To tak w skrócie.
Pozostałych potomków rodu Bemów trudno tak nazywać

Kolega częściowo ma rację. Faktem jest jednak, iż brat Andrzeja (ojca generała) Jakub (dostojnik kościelny ze Lwowa) spreparował fałszywy wywód podpinający ich ojca pod tego de Cosban. Na tej podstawie Cesarz AW w 1803 r. przyznał Bemom szlachectwo III stopnia. Na tej podstawie tytułowali się de Cosban.

Po pierwsze jeśli Pan Tomasz pisząc powyższe miał na myśli Włodzimierza to jest w błędzie gdyż on miał nie dwie a trzy żony. Po drugie jeśli by założyć , że Pan Tomasz ma rację i tylko on (Włodzimierz ) mógł być Bemem de Cosban to powyższe informacje temu przeczą chociażby z uwagi, że miało to miejsce blisko 100 lat przed urodzinami Włodzimierza i tym samym potwierdzają one, że wcześniej istnieli Bemowie de Cosban. W tej historii jest wiele dziwnych rzeczy które same sobie zaprzeczają. Prawdziwy Genealog to taki historyczny detektyw więc nie powinien ograniczać się jedynie do cytowania dokumentów.

[Robert_Kostecki]

Jan Galicz, Generał Józef Bem i jego czyny, Cieszyn 1927:
https://sbc.org.pl/Content/318360/Publi ... C-7452.pdf

s. 152 (przypis) - "W wieku 17-tym jeden z Bemów Jan, namiestnik chorągwi husarii polskiej, poślubił Joannę hr. de Thamasi Cosban, [właścicielkę zamku i rozległych dóbr na Węgrzech] i odtąd ród Bemów dzielił się na 2 linie, węgierską i polską.

Czy to jest prawda, czy kolejna "bajka"?

Robert

[Tomasz_Lenczewski]

Pragnę uzmysłowić, że póki, co mamy orzeczenie trzech biegłych w sprawie falsyfikatu jakim jest tzw. Kronika rodu Bemów de Cosban, która ktoś sprytnie podrzucił do aktów szlacheckich b. Stanów Galicyjskich we Lwowie w 1920/21, tudzież innych fałszerstw metrykalnych i heraldycznych wątpliwości. Podpisały go trzy osoby, których autorytetu nikt dotąd w równie naukowy sposób nie raczył podważyć (Miesięcznik Heraldyczny XIV: 1935, s. 40-45). Któż mógł mieć w tym interes celem budowania swojej fałszywej tradycji genealogicznej? Odpowiedź jest jednoznaczna.

[Robert_Kostecki]

Tak, praca Zygmunta Lasockiego wydaje się być najbardziej rzetelna, w tym całym zamieszaniu heraldyczno-genealogicznym.

Robert

[olerys]

Co do faktów - podaję link do metryki urodzenia Domiceli Bem - starszej siostry generała Józefa Bema. Lwów Dominikanie. To jedyny akt ze Lwowa jaki udało się nam znaleźć w AGAD. Domicela => prawy dół.
https://www.fotosik.pl/zdjecie/a46fb3c063b2bf10

[Tomasz_Lenczewski]

Tak, praca Zygmunta Lasockiego wydaje się być najbardziej rzetelna, w tym całym zamieszaniu heraldyczno-genealogicznym.

Robert

To co cytowałem jest innego autorstwa. Przez chwilę o tym zapomniałem, ale jak w tej dyskusji „Kronika rodu Bem de Cosban” została potraktowana, jak jakieś misterium, a Lasocki, jako „fałszywy hrabia z przypisanym herbem Dołęga” należy zastanowić się dalszym sensem dyskusji wobec stwierdzenia jawnych fałszerstw przez wymienionych w MH specjalistów.

[olerys]

Jan Galicz, Generał Józef Bem i jego czyny, Cieszyn 1927:
https://sbc.org.pl/Content/318360/Publi ... C-7452.pdf

s. 152 (przypis) - "W wieku 17-tym jeden z Bemów Jan, namiestnik chorągwi husarii polskiej, poślubił Joannę hr. de Thamasi Cosban, [właścicielkę zamku i rozległych dóbr na Węgrzech] i odtąd ród Bemów dzielił się na 2 linie, węgierską i polską.

Czy to jest prawda, czy kolejna "bajka"?

Robert

Ta Książeczka Garlicza to zwykły panegiryk pełen błędów rzeczowych, zupełnie bezkrytyczny. Świadczy jedynie o nierzetelności autora i nieznajomości materiałów źródłowych.

[Ander22]

Tak, praca Zygmunta Lasockiego wydaje się być najbardziej rzetelna, w tym całym zamieszaniu heraldyczno-genealogicznym.

Robert

To co cytowałem jest innego autorstwa. Przez chwilę o tym zapomniałem, ale jak w tej dyskusji „Kronika rodu Bem de Cosban” została potraktowana, jak jakieś misterium, a Lasocki, jako „fałszywy hrabia z przypisanym herbem Dołęga” należy zastanowić się dalszym sensem dyskusji wobec stwierdzenia jawnych fałszerstw przez wymienionych w MH specjalistów.

Rozumiem, że już Pan zdecydował i zarządza Pan koniec dyskusji ? No cóż, w tej sytuacji nie można już nic dodać ani nic ująć. Ekscelencja zarządza dzień wolny.

[Tomasz_Lenczewski]

Ma Pan jakieś argumenty historyczne przemawiające za wiarygodnościa cytowanej przez Pana Kroniki Bemów …? Jak na razie nic sensownego Pan nie przedstawił. Ja rozumiem Pańską fascynację Włodzimierzem Bem de Cosbanem. Dla mnie to też człowiek bohaterski biorąc pod uwagę jego kartę bojową. Ale może darujmy sobie jego aberracje w punkcie genealogii, bo zostały już one dostatecznie podsumowane. Dam Panu radę zamiast powielać jego teksty na które nabrał naiwnego Aleksandra Włodarskiego, może napisze Pan coś sensownego na stronach choćby internetowych podważające orzeczenie specjalistów z MH. Może potrzebna wycieczka do archiwum we Lwowie? To będzie pożyteczniejsze niż atakowanie Zygmunta Lasockiego argumentami zdradzającymi niewiedzę w dziedzinie choćby prawnej. Pozdrawiam

[Ander22]

Ma Pan jakieś argumenty historyczne przemawiające za wiarygodnościa cytowanej przez Pana Kroniki Bemów …? Jak na razie nic sensownego Pan nie przedstawił. Ja rozumiem Pańską fascynację Włodzimierzem Bem de Cosbanem. Dla mnie to też człowiek bohaterski biorąc pod uwagę jego kartę bojową. Ale może darujmy sobie jego aberracje w punkcie genealogii, bo zostały już one dostatecznie podsumowane. Dam Panu radę zamiast powielać jego teksty na które nabrał naiwnego Aleksandra Włodarskiego, może napisze Pan coś sensownego na stronach choćby internetowych podważające orzeczenie specjalistów z MH. Może potrzebna wycieczka do archiwum we Lwowie? To będzie pożyteczniejsze niż atakowanie Zygmunta Lasockiego argumentami zdradzającymi niewiedzę w dziedzinie choćby prawnej. Pozdrawiam

Panie Tomaszu, nie uważnie Pan czyta moje wpisy. Wyraźnie napisałem, że działalność Włodzimierza i hr. Grocholskiego nie pochwalam a Pan mi przypisuje coś odwrotnego. Napisałem również , że wiele rzeczy ( nie wszystkie ) jakie Pan odnajdzie w Kronikach Bemów jest prawdziwa bo potwierdziły to dokumenty w jakich jestem posiadaniu bądź odnalezione przeze mnie np metryki wielu występujących tam osób a to są już fakty genealogiczne. To nie oznacza, że uważam, że wszystko jest prawdą. Tak jak napisałem wcześniej Włodzimierz wiele rzeczy podkoloryzował , ale tez wielu nie sposób na dzień dzisiejszy potwierdzić tak samo jak im zaprzeczyć bo nikt nie przedstawił żadnych twardych dowodów. Cieszę się, że nie tylko we Włodzimierzu Pan dostrzegł ciemne strony wspominając jego piękną kartę bojową. Nie były w moim zainteresowaniu poczynania Włodzimierza w zakresie udowodnienia przez niego pokrewieństwa z gen. Józefem Bemem więc nie wypowiadałem się na ten temat prócz tego, że ustaliłem na podstawie odnalezionych przeze mnie dokumentów, że na początku XIX wieku generał mieszkał w domu naszego pra...dziadka Jakóba Bema w Warszawie i tyle ( tak na marginesie wnikliwi badacze powinni głęboko zastanowić się nad tym faktem w kontekście niektórych "blagierstw" Włodzimierza czy aby nie zbyt pochopnie oceniają niektóre rzeczy). Co do Lasockiego to zostawmy go choć jak już wspomniałem tez nie był taki święty ( jak i niektórzy jego przodkowie ), ale tu nie miejsce by rozwijać ten wątek. Bardzo jestem ciekaw tych rzekomych moich argumentów które to zdradzają moją niewiedzę prawną - byłbym wdzięczy gdyby Pan mógł się wyrazić nieco bardziej precyzyjnie. Pozdrawiam