Hochmoler, par. Dobroń

[puszek]

A ile pomyłek w akcie zgonu Michała - jego matka to Róża, zostawił owdowiałą żonę Dorotę. która jako Małgorzata bierze II ślub z Antonim Wojciechowskim.

[kk110]

To prawda. I jak tu odnaleźć i do tego dopasować, by być na 100% pewien.
Z tego aktu wiadomo, ale nie na 100%, że w dniu ślubu 1840 r. Michał na pewno miał 29 lat, czyli urodził się w 1811 r. Jednak analizując aktu urodzenia jego kolejnych dzieci (pierwsza dwójka: Tomasz i Antonina to Kołopole(w)scy, a kolejna dwójka: Karol i Magdalena to już Radfelder), to data urodzin rozszerza się o plus minus 2 lata.
Z tego aktu wiemy, o ile nie pomylono nazwy, urodził się w Hochmoler, a jego rodzice to Tobiasz i Magdalena (brak nazwiska panieńskiego) Zakładając, że chodzi o rodzinę Radfelderów przybyłą z Wurtembergii ok. 1803 r., to Michał urodził się po przybyciu na nasze ziemie. Czy zatem miejsce urodzenia to jednak Hochweiler, czyli późniejsza Markówka? Ktoś na forum kiedyś napisał, że Hochmoler to późniejszy Mołdawin Górny, ale nie znalazłem potwierdzenia tego w necie.
Pozdrawiam dziękując za dotychczasową pomoc
Krzysztof Kołopoleski

[diabolito]

Nie wiem czy padło to pytanie: czy do tego ślubu Michała z 1840 zachowały się aneksy?

Weź pod uwagę, że nazwa Hochweiler nie była używana od wielu lat. Hochweiler powstało w 1802 roku jako kolonia pruska. W 1820 roku Komisja Województwa Kaliskiego, na mocy reskryptu Komisji Rządowej Przychodów i Skarbu, zmieniła niemiecką nazwę kolonii na obecną nazwę wsi - "Markówka". Zatem w 1840 mógł ktoś zapisać Hochmoler.


Edit: porównałem ilość zgłoszeń Dobroń a Górka Pabianicka z lat 1800-1830
o wiele więcej zgłoszeń jest w Górce Pabianickiej niż w parafii Dobroń
Hochweiler, Kolonia Hochweiler i Markówka
Jestem pewien, że Michał został zgłoszony w Górce a urodził się w Markówce / Hochweiler

[kk110]

Tak mogło być, ale niestety, akty z USC Górka Pabianicka rozpoczynają się dopiero w 1817 r.
Myślełem, że skoro pewnikiem jest, że Jan Wojciech Radfelder był bratem mojego Michała (to można przyjąć z aktu zgonu Michała, który zgłasza jego bratanek Tobiasz Radfelder (l. 39), to może zamiast szukania aktu urodzenia Michała szukać akt urodzenia jego brata. Rodzice pewnie ci sami. Chociaż z drugiej strony, będę się czepiał, bo w akcie ślubu Jana Wojciecha jest napisane, że stawił się Jan Wojciech Radfeldel i to nazwisko jest powtórzone z "l" na końcu dwukrotnie. Ponadto czytamy, że: stawił się Jan Wojciech Radfeldel, złożył metryki wyjęte z kościoła Dobrońskiego, lat 19, przy rodzicach dotąd zostający, w gospodarstwie ojca Tobiasza Radferdela w Kudrowicach osiadłego i matki Magdaleny z Hutmanów (czy raczej jak czytam Stutmanów) Radfelderówny.
A Hutman czy Stutman to nie Hahn. Jan Wojciech Radfelder ur. par Dobroń, lat 19 w 1824 (Ślub) czyli rocznik 1804. Ale niestety akta w USC Dobroń rozpoczynają się od 1809 r.
Ciekawy jest akt urodzenia par. Bełchatów, Michała, syna Jerzego z Adamowa, który zgłasza urodzenie 11.12.1839 r. swojego syna i jego żony Róży Sybiili z Hochlwegerów. Tam stawił się i był chrzestnym jego brat,
Michał Radfelder lat 29 (rocznik 1810). Niestety nie mogę odczytać miejsca jego zamieszkania. Czyżby Krobonowice? Jest też nieodczytane przeze mnie słowo przed jego imieniem. Może rodzice Jerzego coś podpowiedzą, czy raczej Georga. Ci z Wurtembergii mieli Georga, ale FS nic nie mówi o Janie Wojciechu.
Pozdrawiam
Krzysztof Kołopoleski

[puszek]

"będę się czepiał, bo w akcie ślubu Jana Wojciecha jest napisane, że stawił się Jan Wojciech Radfeldel i to nazwisko jest powtórzone z "l" na końcu dwukrotnie. Ponadto czytamy, że: stawił się Jan Wojciech Radfeldel, złożył metryki wyjęte z kościoła Dobrońskiego, lat 19, przy rodzicach dotąd zostający, w gospodarstwie ojca Tobiasza Radferdela w Kudrowicach osiadłego i matki Magdaleny z Hutmanów (czy raczej jak czytam Stutmanów) Radfelderówny."

Ale jako aneks do swojego ślubu Jan Wojciech przedstawia metrykę z parafii Dobroń - 29.X.1804r./Wymysłów i tam napisano Radfelder
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 44&x=0&y=0

I tutaj akt ur Jana Wojciecha 29.X.1804r./Wymysłów/par. Dobroń
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=299071

Ci sami chrzestni.

[diabolito]

Krzysztofie, chyba nie czytasz postów w swoich wątkach.
Te akty już wcześniej były podlinkowane.

I Bożena wcześniej też napisała, że w akcie ślubu Michała - Magdalena Hatman, w zapowiedziach - Hartman

[puszek]

Przy ur dzieci Wojciecha i Sybilly - Wojciech podaje nazwisko Radfelder.
np.
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =259&y=254

Za aktem ur Jana Wojciecha przemawia też fakt, iż w par. Dobroń nie występuje małżeństwo o nazwisku Tobiasz

[diabolito]

Za aktem ur Jana Wojciecha przemawia też fakt, iż w par. Dobroń nie występuje małżeństwo o nazwisku Tobiasz

No i data z aneksu do małżeństwa i z aktu urodzenia jest ta sama.

[kk110]

OK. Czytam wszystko tylko niestety nie wszystkie dane układają się w całość i budzą wątpliwości i kolejne znaki zapytania. Zatem nie czepiam się drobnostek, ale cały czas wraca do mnie pytanie, oczywiście zakładając, że rodzicami Michała byli jednak przybysze z Wurtembergii i osiedlili się w Markówce, Tobiasz Radfelder i Magdalena Hahn, to skąd się wziął ich domniemany syn Jan Wojciech? Patrząc na FS, ta para nie miała dziecka o takim imieniu. Jest Georg czyli Jerzy, Tobias -Tobiasz, Michał, Christina czy Krystyna. Syna o typowo polskim drugim imieniu Jan Wojciech nie ma (po niemiecku także. Nawet nie wiem jakie to miałoby być imię niemieckie, by stało się Wojciechem).
Jeśli chodzi o matkę Jana Wojciecha, to w żaden sposób nie da sięb odczytać jej nazwiska panieńskiego jako Hatman czy Hartman. Tam w ogóle nie ma litery H. Moim zdaniem ten pierwszy kleks to S. Zatem to może być "z Stutmanów" lub Statmanów". Tak czy inaczej nie jest to Hahn, a ani to ani Hartman nie występują jako para z Tobiaszem Radfelderem w innych aktach.
Dlaczego w FS Radfelderowie nie mają syna Jana Wojciecha?
Stąd więc moje opory by uznać na 100% że Jan Wojciech i z mojej linii jego brat Michał, są synami właśnie tych Radfelderów, Tobiasza I Magdaleny Hahn.
Dziękuję za dotychczasową pomoc I pozdrawiam.
Krzysztof Kołopoleski

[Arek_Bereza]

Nie spodziewaj się dokładnych wpisów zwłaszcza w zakresie cudzoziemców. Ich nazwiska były przekręcane na sto sposobów. Przecież dokumentów zwykle nie mieli.
Jan Wojciech był ich synem co wynika z jego aktu małżeństwa i aneksów do tegoż aktu małżeństwa (bezsporne).
Wystawiający odpis aktu chrztu skorygował to co było błędnie zapisane w księdze (a zapisano nazwisko Tobiasz)
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 2091&y=870
Użyj wyobraźni - przychodzi dwójka niemieckojęzycznych do polskiego księdza by ochrzcić dziecko.
Wojciech to niemieckie Woyzeck, Wozzeck, Adalbert
Podejrzewam, że rodzice chcieli Jana a Wojciech to efekt sąsiadującego święta św. Wojciecha. uroczystość „Translatio sancti Adalberti”, translacja relikwii, obchodzona jest 20 października. W tym dniu odczytywane jest życie i cuda świętego w kościołach polskich.
Problem ze znalezieniem AU Michała to wg mnie właśnie kwestia tego jak zapisano ich nazwisko

[diabolito]

Jeśli chodzi o matkę Jana Wojciecha, to w żaden sposób nie da sięb odczytać jej nazwiska panieńskiego jako Hatman czy Hartman. Tam w ogóle nie ma litery H. Moim zdaniem ten pierwszy kleks to S. Zatem to może być "z Stutmanów" lub Statmanów". Tak czy inaczej nie jest to Hahn, a ani to ani Hartman nie występują jako para z Tobiaszem Radfelderem w innych aktach.

Wręcz przeciwnie! Nic nie wskazuje, że pierwsza litera to S.
Porównaj H z nazwiska panny młodej oraz H z nazwiska panieńskiego matki panny młodej.
A teraz S w imieniu młodej.

Dlaczego w FS Radfelderowie nie mają syna Jana Wojciecha?

Dlaczego uczepiłeś się tego FS? Dlaczego uważasz, że informacje tam zawarte są bliższe prawdy niż to co odnajdujesz w dokumentach?

Problem ze znalezieniem AU Michała to wg mnie właśnie kwestia tego jak zapisano ich nazwisko

To raczej kwestia dziury w aktach z Górki Pabianickiej.

[Tedy44]

Swego czasu przeglądałem dosyć dużo aktów metrykalnych w tej części obecnego województwa łódzkiego i w przypadku osadników pochodzenia niemieckiego nagminne było mieszanie imienia Wojciech i Jerzy. Zresztą dzisiaj obchodzą imieniny w tym samym dniu. W akcie łacińskim był Adalbert a w akcie po polsku Jerzy, To samo była z imieniem Mateusz i Maciej. Wele zależało od wieku księdza (pogorszenie słuchu z wiekiem) i pewnie też od mocy wina mszalnego. Jeszcze gorzej było gdy po śmierci starego proboszcza zjawiał się nowy, To do czasu gdy nie poznał dokładnie swoich parafian były bardzo dziwne przekręcanie nazwisk, w niektórych przypadkach dopiero po żmudnej analizie różnych aktów UMZ dochodziło się do właściwego nazwiska. Niektóre zmiany brzmienia nazwiska niestety pozostawały. W przypadku mojej dalekiej prapra..babki dopiero odnalezienie przodków w innej części łódzkiego pozwoliło mi prawidłowo odczytać jej nazwisko. Ale trwało to kilka lat.
Porównuj też akta polskie i łacińskie. Może to też wyjaśnić niektóre błędnie wpisane imiona lub nazwiska (lub utrudnić).
Miałem taki przypadek, że w akcie napisanym po łacinie urodził się chłopak, a w akcie cywilnym (po polsku) dziewczynka. O tej samej godzinie. Bliźniaków nie było. Ci sami rodzice. Chrzestny taki sam. Tylko inny charakter pisma wpisującego. Zwracaj uwagę na chrzestnych bo bardzo często możesz dojść do powiązań rodzinnych. W aktach łacińskich będzie pewnie mężczyzna i kobieta.A w polskich jako chrzestni lub świadkowie dwóch mężczyzn.
Co do drzew FamilySearch to jesteś bardziej pewny gdy w źródłach widzisz indeks z zapisów metrykalnych. Sam wielokrotnie korygowałem w FS błędne zapisy i wpisywałem te, które były oparte na pewnych zapisach metrykalnych.
I rozszerz terytorialnie zakres poszukiwań.
Weź po uwagę też, że wiele akt jest tylko w parafiach, szczególnie te po łacinie.
Pozdrawiam Tedy

[Sroczyński_Włodzimierz]

A dużo masz przykładów (i z jakiego okresu) chrzestnych dwóch mężczyzn?

literalnie co prawda piszesz "świadków LUB chrzestnych" - czystą logiką - możesz pisać przy zerze, ale to to byłoby niecelowe

akty chrztów z "łódzkiego" z dwoma chrzestnymi: rozumiem, że chodzi nie o homeopatyczną ilość (czyli błędy pisarskie), a o wartą wzmianki przypadłość - linki może do otwartych źródeł..polskojęzyczne więc raczej bez problemu dostępne

[diabolito]

Weź po uwagę też, że wiele akt jest tylko w parafiach, szczególnie te po łacinie.
Pozdrawiam Tedy

No właśnie, może ta dziura z akt Górki Pabianickiej da się zapełnić bo akta są na parafii?

[Tedy44]

Nie istotne czy to chrzestny (akta chrztu), czy świadek (cywilne akta urodzenia) ale to że, często w akcie łacińskim jest napisane, że chrzestna (wymienione imię) jest żoną chrzestnego (dodatkowa informacja o pokrewieństwie). Wielokrotnie chrzestnymi i świadkami są osoby spokrewnione.
i jeszcze jedna uwaga.
Ewangelicy bardzo często nadawali dwa imiona, a niekiedy trzeci było to jak wołali go na podwórku.
Tedy