Poddany austriacki; OK, Dziękuję bardzo

[KrystynaZadworna]

Dzień dobry.

W aktach urodzenia dzieci, przy nazwisku ojca napisano, że jest on poddanym austriackim. Akty urodzenia dzieci sporządzono w parafii, która zawsze znajdowała się w zaborze rosyjskim, dzieci również urodziły się w tej miejscowości.
Mam więc pytanie, czy zapis przy nazwisku ojca oznacza, że on pochodzi z zaboru austriackiego, tam się urodził i tam należy szukać jego aktu urodzenia? Czy można być poddanym austriackim i urodzić się w zaborze rosyjskim?

Przepraszam jeśli pytanie jest naiwne, ale „włączył mi się komplikator”.

Pozdrawiam.
Krystyna

[Tomasz_Lenczewski]

Można było. Wiele osób żyło na takim statusie. Nawet dzierżawili majątki w Rosji, bo z posiadaniem wprowadzono zakaz. Mieli dodatkowe paszporty takie wewnętrzne, więc i na wyjazd musieli mieć zgodę. Byli i tacy, jak rodzina Harsdorf von Endendorff, bawarska, spolszczona po 1812, którzy dopiero przed I wojną światową przyjęli poddaństwo rosyjskie. Przecież to była zjednoczona Europa, choć monarchiczna. Oczywiście z dużą ilością biurokracji. Tych z Galicji, co mieszkali w Rosji przez kilkadziesiąt lat byli wpisani do ksiąg stałych ludności miejskiej w miejscu swego pochodzenia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Czy można być poddanym austriackim i urodzić się w zaborze rosyjskim?"

Jak rozumiem pytasz o to:
czy i w jaki sposób osoba urodzona pod władzą cara rosyjskiego mogła stać się poddanym cesarstwa Austrii ("mieć obywatelstwo") i mieć taki status przebywając w ziemiach podległych carowi?
co równoznaczne z
jak się można było urodzić pod władzą cara i nie być jego poddanym zamieszkując na obszarze, którym władał ?

[Tomasz_Lenczewski]

Osoby, o których wspominałem rodziły się w Rosji. Ojciec był poddanym austriackim, one zresztą wyjeżdżały na nauki do Galicji i wracały na wakacje do domu.

[ElaK]

Dzień dobry.

Mam więc pytanie, czy zapis przy nazwisku ojca oznacza, że on pochodzi z zaboru austriackiego, tam się urodził i tam należy szukać jego aktu urodzenia?
Pozdrawiam.
Krystyna

Tak, miejsca urodzenia ojca należy szukać w zaborze austriackim. Niestety, w rosyjskim akcie urodzenia nie podawano skąd pochodzą rodzice.
Chłopi z pogranicza zaborów / w II połowie XIX wieku – już po uwłaszczeniu/ często udawali się do zaboru rosyjskiego, gdzie można było tanio dzierżawić ziemię lub znaleźć pracę poza rolnictwem. Ze znanych mi przypadków, kiedy poprawił się ich byt, po kilku latach wracali do rodzinnych wiosek.
W rosyjskim akcie urodzenia dziecka wpisywano, że ojciec to austriacki poddany, czasowo za paszportem mieszkający w …. Jeżeli rodzice powrócili do stałego, poprzedniego miejsca zamieszkania otrzymywali tzw. świadectwo urodzenia dziecka, które było wpisywane we właściwej parafii zaboru austriackiego.
Pozdrawiam
Ela

[Sroczyński_Włodzimierz]

jedno z ale - nie wiem czy są podstawy by rozciągać austriackie pertinenza Heimatrech / swojszczyznę /przynależność do gminy na urodzenie, tzn czy do bycia "obywatelem austriackim" konieczne było by się w Austrii urodzić (ja wątpię w taki wymóg patrz ustawa z 3 grudnia 1863 r.) )

[ElaK]

jedno z ale - nie wiem czy są podstawy by rozciągać austriackie pertinenza Heimatrech / swojszczyznę /przynależność do gminy na urodzenie, tzn czy do bycia "obywatelem austriackim" konieczne było by się w Austrii urodzić (ja wątpię w taki wymóg patrz ustawa z 3 grudnia 1863 r.) )

Oczywiście, masz rację. Monarchia austriacka wprowadziła na tereny Galicji wielu wojskowych, urzędników i nie tylko, posługujących się językiem niemieckim – stąd również napływ wielu Czechów czy kolonistów niemieckich, którzy byli ”poddanymi austriackimi”. Wówczas miejsce ich urodzenia trudno będzie zlokalizować. Jednak to Krystyna zna status poszukiwanych osób i sama będzie musiała dokonać właściwej oceny. Chyba, że zechce podać więcej szczegółów.
Pozdrawiam
Ela

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba warto odejść od danego przypadku - trzymać się tematy z tytułu wątku. Tj ogólnie spojrzeć na poddanych austriackich i ich status poza "Austrią", w szczególności "pod imperatorem rosyjskim" i królem (na podstawie konstytucji Królestwa z 1815)
Problem nie jest oczywisty (podobnie z innymi imigracjami transgranicznymi , nie tylko z Austrii) i trudny do prześledzenia na podstawie zachowanych archiwaliów. W przypadku imigrantów starających się o służbę państwową przyjęcie poddaństwa imperatora to jeszcze pół biedy (zdarza się w aktach personalnych urzędów , np w zespołach rządów guberialnych), ale co z pozostałymi? tymi, którzy "papieru" przy przyjęciu do służby nie składali? Czy jedyny ew. ślad to ASC? I odwrotnie - czy (a wiemy to np z ASC) gdy ktoś urodzony poza KP/Imperium a osiedlony w KP/Imperium to na skutek indywidualnej decyzji administracyjnej?

[Tomasz_Lenczewski]

To nie tylko asc, ale również decyzje administracyjne. W przypadku KP takich decyzji nie nalazły poza wspomnieniem syna, że jego matka miała oprócz paszportu austriackiego, osobny paszport rosyjski. Musiały być osobne decyzje administracyjne, bo już w guberni mińskiej kilka takich znalazłem odnośnie poszukiwanej przeze mnie rodziny. Trzeba po po prostu znaleźć odpowiedni dział Prawlienija choć wydajemy się, że sprawy paszportowe obcych podlegały bezpośrednio gubernatorowi, bo były tam meldunki policji o zachowaniu cudzoziemca w terenie

[Sroczyński_Włodzimierz]

bardzo pobieżna kwerenda w AGADzie - kilka lat temu, głównie inwentarze z
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17747322
i podobnych
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/zes ... l_data_do=

nie naprowadziła mnie na jakiś zwarty zbiór takich decyzji dotyczących "zwykłych ludzi"
ból jest z nieopracowanym, rozproszonym warszawskim guberialnym (a ten mnie najbardziej interesował), ale wiele innych guberialnych doczekało się nie tylko inwentarzy i innych pomocy, ale i opracowań tematycznych.
Nie znalazłem wśród nich skutecznego naprowadzenia.*



A odnośnie "oprócz paszportu austriackiego, osobny paszport rosyjski" - jeśli byłaby taka sytuacja, to po co podkreślać? Poddany rosyjski , więc traktowany jako poddany rosyjski, nieistotne co twierdzi na temat jakieś równoległego poddaństwa. Z zasady nie powinien się na nie powoływać..a i chyba przy "staraniu się o imperatorskie" powinien się zrzec.

* a może się mylę, tj nie pamiętam i po prostu nie znalazłem konkretnych, interesujacych mnie spraw a inne były "masowo" "zwyczajnych ludzi"

[Tomasz_Lenczewski]

Opieram się na tym, co napisał nieopublikowanych pamiętnikach malarz warszawski. Jego matka taki dokument miała. Coś w rodzaju pewnie „karty cudzoziemskiej”. Jakoś musiała poruszać się z majątku w Miechowskim do Warszawy do męża? Taki dokument był z pewnością „wewnętrzny”. To oczywiście pamiętniki, ale siostra jego matki panna i poddania austriacka siedziała w majątku wiele lat, zanim ostatecznie przyjęła poddaństwo rosyjskie. Informacje o przyjęciu bądź zwolnieniu z poddaństwa spotyka się w gazetach. Przypuszczalnie było to kosztowne, bo spotykałem same nazwiska posesjonatów. Rekordziści czynili to częściej niż raz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może ktoś staranniej przejrzał wyżej podlinkowane AGAdowskie lub jakieś analogiczne i wyjaśni.