Dołgań vel Dołhań Katarzyna

Sroczyński_Włodzimierz

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... f22dc98072
ale coś konkretniej?
Mam przepisywać treść czterech aktów polskojęzycznych, czytelnych, o kopii o dobrej jakości?
to w ramach dyskusji o pojęciu "akuszerka"?
ta kontynuacja jako docenienie, że szukasz czegoś, że widać akcje, chęć analizy..ale przykład (obojętnie na co) chyba nienajszczęśliwiej dobrany

Alan_Doman · Post autor: **Alan_Doman** » pn 11 paź 2021, 15:16

Sroczyński_Włodzimierz pisze:https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... f22dc98072
ale coś konkretniej?
Mam przepisywać treść czterech aktów polskojęzycznych, czytelnych, o kopii o dobrej jakości?
to w ramach dyskusji o pojęciu "akuszerka"?
ta kontynuacja jako docenienie, że szukasz czegoś, że widać akcje, chęć analizy..ale przykład (obojętnie na co) chyba nienajszczęśliwiej dobrany

Ups przepraszam nie zauważyłem

https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... 56b3be741a
w tym akcie (nr.33) zgłasza ta akuszerka czy matka Michała?

sbasiacz · Post autor: **sbasiacz** » pn 11 paź 2021, 15:59

indeksując kiedyś parafię Łukowa na lubelszczyźnie, w jednym z aktów urodzenia spotkałam określenie "akuszerka obwodu zamojskiego" i to nie była "babka bywszaja przy rodach" ani też powiwalnaja" tylko akuszerka z dyplomem nazywała się Konstancja Pieniążek, i było to w latach 1830-1870, niestety nie mam już kopii aktów.

Alan_Doman · Post autor: **Alan_Doman** » pn 11 paź 2021, 16:05

sbasiacz pisze:indeksując kiedyś parafię Łukowa na lubelszczyźnie, w jednym z aktów urodzenia spotkałam określenie "akuszerka obwodu zamojskiego" i to nie była "babka bywszaja przy rodach" ani też powiwalnaja" tylko akuszerka z dyplomem nazywała się Konstancja Pieniążek, i było to w latach 1830-1870, niestety nie mam już kopii aktów.

Jakie jest tłumaczenie słowa "powiwalnaja"?

MonikaNJ · Post autor: **MonikaNJ** » pn 11 paź 2021, 16:16

skorzystaj
https://translate.google.com/?hl=pl&sl= ... =translate
na przyszłość (choć już pisałam o tym), dział tłumaczeń jest tu
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewforum-f-44.phtml

Sroczyński_Włodzimierz

na ówczesne czy dzisiejsze?
wybierz (np geneteki użyj) akty z okresu polskojęzycznego np z lat 60 z ojcem "NN", poczytasz po polsku
jak się przyłożysz to znajdziesz te same nazwiska zgłaszających urodzenia w np latach 70
pamiętając o rezerwie na "mogła kurs odbyć w tym okresie i mogło zmienić się użycie pojęcia" będziesz miał 1:1
być może są regionalizmy ( więc trzeba założyć, że mogą być, więc oczyścić z tego) więc badaj okolice
to samo "chłop" "chłopka" etc

a dziś...dziś co kto rozumie, a tym bardziej co jutro będzie rozumiał...
mało kto chce wnikać, przyjąć, że "tłumaczenie" to nie znak po znaku, słowo po słowie a przypisy czasochłonne, skorzystać z tego bez znajomości kontekstu nie jest łatwo. A i to interpretacji podlega i niemałego wysiłku.
Temat ogólnie "opieki okołoporodowej" bez poruszenia kwestii medycznych, socjalnych, prawnych czy nawet polityczno-historycznych nie jest w pełni sensowny.
Odnoszenia do (chyba użytych z "pejoratywną" intencją) Średniowiecza może za głąbokie, ale jak jedziemy to czemu nie?
Co Luter sądził o noworodkach na pierwszy rzut oka z wadami - to pomiot ludzko-"szatański" (Kościół r-k nie dopuszczał do takiej konstrukcji: kobieta rodzi człowieka, nie ma potomków suucubusów)
a z nowszych: tak po biografiach absolwentek jeszcze carskiej Petersburskiej szkoły położnych działających później w Polsce to też ciekawa wycieczka

nie ma lekko:) "co znaczy na polskie" (no i kwestia gdzie "polskim literackim" wtedy mówiono..ba! czemu "wtedy")
przetłumacz "szeptucha"? hę?

el_za · Post autor: **el_za** » pn 11 paź 2021, 16:26

Alanie, ale o co chodzi? Szukasz potwierdzenia, że na obecność przy porodzie powiwalnej babki, babki bywszej przy rodach, czy potocznie nazywanej w metrykach akuszerki (nie mylić z dyplomowaną akuszerką o jakiej pisze Basia) stać było tylko zamożniejszych? Przecież na wsiach nie było szpitali położniczych, a kobiety rodziły w domach. Przy porodzie z reguły pomagały kobiety, nazywane babkami i w większości nie były to dyplomowane akuszerki. Nawet wtedy gdy urodzenie zgłaszał mąż kobiety, to nie on odbierał poród (choć pewnie zdarzały się wyjątki).

Ela

diabolito · Post autor: **diabolito** » pn 11 paź 2021, 16:32

Nie wiem Włodku czy do mojego pytania o średniowiecze piłeś

ale miałem taki chytry plan, że może Alan zrozumie
mówimy/piszemy o akuszerkach w średniowieczu, w podlikowanym arykule jest rycina podpisana "Pomoc akuszerki przy porodzie, rycina z XVI w"
ale przecież AKUSZER, od którego pochodzi AKUSZERKA, jest zapożyczeniem – francuskim, z drugiej połowy XVIII w.
A zatem w XVI w. akuszerki nie było

aniemirka · Post autor: **aniemirka** » pn 11 paź 2021, 16:57

Gdyby te dzieci (o których mowa w wątku) urodziły się w pełnej rodzinie - nie byłoby pewnie w aktach żadnej informacji o powiwalnej babce, bo urodzenie zgłosiłby ojciec + dwóch świadków (co nie znaczy, że rodząca kobieta nie miała pomocy w postaci jakiejś babki, bo najczęściej każda miała). A że były to dzieci nieślubne, więc urodzenie wg ówczesnych zasad zgłaszała babka (bo nie było formalnego ojca) i stąd info o niej w aktach urodzenia

Sroczyński_Włodzimierz

no ja się chciałem odskrobać od funkcji, właśnie na SŁOWIE się skupić
bo o to chodzi - czego odzwierciedleniem jest konkretny zapis i jeśli o czymś świadczy - to o czym:)
więc:
a. XVI wiek to nie Średniowiecze
b. tak, akuszerki były, i w XVI wieku, i Średniowieczu
c. zapisów "akuszerka" raczej w polskich źródłach ani w Średniowieczu, ani w XVI wieku nie spotkamy

tam gdzie szkoły były (a ściślej gdzie oddziaływały) to i w ASC z 1826 raczej skłonny jestem przyznać jako zasadę "akuszerka" = "dyplomowana" "po kursach"

nie wiem jaki włoski odpowiednik, pierwsze kształcone formalnie w Europie to chyba tam - wiec raczej makaronizmów bym oczekiwał:)

Al_Mia · Post autor: **Al_Mia** » pn 11 paź 2021, 17:19

Alan_Doman pisze:
choirek pisze:Na czym polega mój problem? Na tym, że nie przyjmujesz faktów do wiadomości, a zamiast tego tworzysz wygodne teorie bez pokrycia w rzeczywistości.
Dziwię się też przy tym, że z takim podejściem tyle osób jeszcze ma chęć ci pomóc. Chwała im za to
Alan napisał [i]Ja tylko jeszcze raz powtórzyłem swoje pytanie. Na które odpowiedzi nie dostałem. Nie jest to żadna inna teoria lecz normalne pytanie odn. Akuszerek, czy normalni chłopi mogli sobie pozwolić na taką usługe. Nie jest to żadna inna teoria tak jak powiedziałem. Oczekuje odpowiedzi tak lub nie.[/i]

Alanie mówiąc wprost:
Odpowiedż TAK. Wszyscy mieszkańcy mogli liczyć na pomoc akuszerki tj kobiety która miała doświadczenie i wiedzę dot. porodów.
TAK wszyscy. Taka Pani nie działała na zasadzie obecnych firm. Nie było cennika za usługę. Taka Pani akuszerka udzielała pomocy oczekując w zamian "coś" w zależności od zamożności rodziny. Czasem była to kura, czasem mendel jaj, innym razem pomagała bez zapłaty bo rodzina nie miała co ofiarować, ew odkładała zapłatę w czasie. Babka "akuszerka" nie odmawiała pomocy. Jeśli była dostępna pomagała wszystkim także tym od których nie spodziewała się jakiejkolwiek formy zapłaty.

Ala

Sroczyński_Włodzimierz

Ale nie w tym rzecz:)
Konstrukcja: sąsiedzi korzystali z "bywszej przy rodach" a moi przodkowie skorzystali dwukrotnie z osoby, która jest zapisana jako akuszerka - to może o czymś świadczyć" ma sens.
Tylko, że nie ma zapisu "akuszerka", więc konstrukcja nie ma zastosowania.

Nie każdego było stać na dyplomowaną - np koszty ściągnięcia takowej trzeba było pokryć. Więc gdyby tak było, to o czymś świadczyć by mogło.

GZZuk · Post autor: **GZZuk** » pn 11 paź 2021, 17:32

Alanie, polski odpowiednik w metrykach z tych okolic i trochę wcześniejszego okresu to "baba odbieralna". Czyli taka właśnie osoba, jak powyżej opisano.
Zgłosić urodzenie nieślubnego dziecka mogła ona, a mógł też krewny czy gospodarz, u którego matka mieszkała (jeśli była komornicą) albo sąsiad.

Zofia

pdanielak · Post autor: **pdanielak** » pn 11 paź 2021, 17:49

Witam,
Kiedys mialem w rekach akt gdzie urodzenie zgłaszała "babka-akuszerka" i dwoch swiadkow . Ojciec byl znany i podany ale na zgloszeniu narodzin go nie bylo.
Akt okolo 1880r - Zabor rosyjski- obecnie wojewodztwo swietokrzyskie
Piotr

Sroczyński_Włodzimierz

Mógł a właściwie musiał ten kto obecny był przy narodzinach albo dysponent miejsca gdzie był poród. Bywał krewny, ale nie z racji bycia krewnym. To naprawdę jest dobrze opisane na forum, wraz z linkowaniem przepisów i przykładów.
Tu raczej omawiamy przypadek "nieposłuszeństwa obywatelskiego" tj wgłębiamy się ew. w analizę sytuacji, gdy jest konflikt pomiędzy samoidentyfikacją, określeniem się (wg wyznania) a narzuconym obowiązkom i różnym kryteriom; zapisom, które niekoniecznie ilustrowały stan świadomości, a wręcz tworzyły go (świadek porodu zgłasza w wyznaniu wg swojej interpretacji gdzie powinno być zgłoszone - to kreuje przynależność, niekoniecznie zgodną z wolą rodziców, niekoniecznie odzwierciedlając "jak było"): np zgłasza dziecko od niezamężnej prawosławnej w cerkwi, choć może matka urodzona jako katoliczka greckiego obrządku jest w sakramentalnym związku (katolickim) niezgłoszonym do miejscowego ASC z uwagi na przymusową urzędową konwersję, której nie akceptuje. Etc, etc
Analogii w postaci kopiuj-wklej bym na siłę nie szukał. A czego bym szukał? Śladów, opisów zachowań z okolic. Szczególnie właśnie zachowań i radzenia sobie z przymusem wprowadzonym przez władze (następców tych, którzy wolnością religijną motywowali poszerzenie imperium)