Konwersja i brak genów Askhenazi u potomków.

[julia_jarmola]

Mam nie lada problem, dotyczący prababki i jej rodziny.
Otóż z ostatnio otrzymanych dokumentów wynika, że ojciec prababki wraz z dziećmi dokonał w roku 1850 konwersji i przyjął chrzest w kościele katolickim w Stołowiczach. Dokument nie wymienia żony prapradziadka. Dlaczego???
Czyżby nie żyła, nie chciała, była katoliczką?
W czym problem? Zarówno wnuczka prababki , jak i prawnuki ( mój brat stryjeczny oraz ja ) w badaniach autosomalnych nie mamy ułamka procentu genów aszkenazyjskich.
Ciocia (czyli jej wnuczka od syna) :61% West Slavic, 7% Magyar, 33% Baltic
Brat stryjeczny : 75% West Slavic, 25% Baltic
Ja : 68% West Slavic, 25% Baltic, 7% Centralna Europa.
Skład procentowy praktycznie się nie różni od tego z FTDNA z 2019., czyli przed zmianą.
Wiem, że do tych wyliczeń podchodzi się z pewną dozą niedowierzania, ale zastanawiające jest , że nie ma odrobiny genów aszkenazyjskich, które w takiej sytuacji chyba powinny być, skoro pokrewieństwo jest bardzo bliskie.
Wśród matchy są nieliczni Żydzi (?), przypuszczam po nazwiskach i to w dalekiej konfiguracji z niewielkimi cM - ok 15.
Nie wiem na ile to ma znaczenie, ale badanie mtDNA linii żeńskiej (wnuczka córki prababki) wykazało, że prababka miała haplogrupę T2b i w HVR1 mutację C16311T.
Ja niestety nie znam się na tym.
Jak to ugryźć? O co tu chodzi? Czy w grę mogła wchodzić podwójna konwersja?
Czy ktoś z Państwa miał taki problem nie do wytłumaczenia?
Pozdrawiam,
Julia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

kilka zbyt mocnych założeń milcząco przyjęłaś
poza tymi najczęściej stosowanymi "przybliżeniami" te bardziej specyficzne
np neofita to ochrzczony aszekazi
T2b to raczej chyba sefaradyjscy?
poszukaj więcej o C16311T

[julia_jarmola]

Wiem, że neofita to nie zawsze Aszkenazi , tylko każdy przyjmujący inną wiarę.

T2b, to nie jest haplogrupa Y, tylko badanie mitochondrialne, czyli umownie od tzw. Tary
Julia

[Sroczyński_Włodzimierz]

a skąd "wiesz"? zastanawiałaś się skąd, na czym to oparte?

tak, wiem że to nie Y i się nie wycofuję, nadal uważam za zasadne pytanie

[julia_jarmola]

Panie Włodzimierzu, bo takie jest wieloznaczne użycie określenia "neofita", choć dotyczy głównie ochrzczenia w wierze katolickiej.
Co to mutacji C 16311T HVR1 w mtDNA nie znalazłam żadnej konkretnej informacji, więc nic na ten temat nie wiem, są tylko nic niemówiące zestawienia.
Nie spotkałam się także w opracowaniach, że T2 w mtDNA ma związek z Sefardyjczykami.
"T2b : występuje na wysokich częstotliwościach w całej Europie (zwłaszcza w Alpach), a przy niższych częstotliwościach w Azji Północnej, Azji Środkowej i na Bliskim Wschodzie / występuje na Węgrzech i w Anglii oraz w epoce brązu w Rosji, Polsce i Bułgarii
T2b1: spotykany głównie w Europie Zachodniej
T2b2: spotykany głównie w Europie Zachodniej, ale także w Iranie i Indiach
T2b2b<: znaleziony we Włoszech i Anglii/li>"

Julia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie rozumiemy się:(
skąd Twoje założenie, starozoakonny=aszkenazi ?

[julia_jarmola]

A musi być sefardyjczyk

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale Ty widzisz zgrzyt, że nie jest aszkenazi - prawda? więc pytanie "a musi być aszkenazi?" uzasadnione jest, a pytanie "a musi być [tu wstaw cokolwiek]?" - nie jest (bo kolizji [cokolwiek] vs chrzest mojżeszowego neofity nie widzisz)

[julia_jarmola]

, nie widzę zgrzytu, ponieważ większość wspólnot żydowskich wywodzących się z Europy, z wyjątkiem regionu Morza Śródziemnego, to wspólnoty aszkenazyjskie. Dlatego użyłam tego określenia w temacie.

Tyle tylko , że dla mnie jest to sprawa drugorzędna.

Nie o to pytałam w poście i zamienność mnie nie nurtuje, pytałam o kwestię genetyczną i jak to jest, że tu są Żydzi , konwertyci, a w bliskim pokrewieństwie u wnuczki i trójki prawnuków nie ma ułamka procentu genów aszkenazyjskiczch czy też ...sefardyjskich.
Mało tego, wśród matchy (sądząc po nazwiskach), które pojawiają się pojedynczo i daleko , wskazania na łączność genetyczną są bardzo małe.
Dodam, że testy były robione w różnym czasie, a nie zbiorczo od czterech osób.

Tak więc o to mi najbardziej chodzi czy są wśród nas genealogów, piszących na tej stronie, zdarzyło się coś podobnego i jak to można tłumaczyć.
Pozdrawiam,
Julia.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"jak to można tłumaczyć" - to jest "widzę niezgodność, jak to wytłumaczyć (poza typowymi "papierowi przodkowie vs biologiczni), że starozakonny który się ochrzcił nie pozostawił śladu w potomkach określanego w serwisach obsługujących testy jak "zestawienie typowe Ashkenazy"

to już wyjaśniliśmy chyba: poza kwestią błędu w konstrukcji garnituru - po prostu nie musiał być aszkenazi (nawet kulturowo)

A co to są "geny sefardyjskie"? rozumiem, że oczekiwałabyś informacji mniej więcej takiej "4% Żydzi sefardyjscy" - tak? w aktualnym panelu jest to wydzielone? stosowane?

[MonikaNJ]

Julio,
a może...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karaimi
taka luźna podpowiedź

[julia_jarmola]

Kwestię biologiczną także biorę pod uwagę, jak najbardziej:)
Rodzice albo matka nie byli Żydami.
Tak mi to też sugerowano na GG.
I to chyba będzie najbliższe prawdy, której raczej nie poznam
Pozdrawiam,
Julia.

[piotr_nojszewski]

Wg danych jakie widziałem szansa nieodziedziczenia genów po 2* i 3* pradziadków wynosi ok 0% (ale jest niezerowa) a po 3*pradziadku wynosi ok 0,56%.
Pomijając trafnośc oszacowań etnicznych w przypadku Żydów Aszkenazyjskich widziałabyś zapewne bardzo dużo matchy.
Dane za ISOGG a ISOGG podaje: The probability that related individuals share some section of genome identical by descent by Kevin P Donnelly, Statistical Laboratory, Cambridge University, Cambridge, England. (Source: Theoretical Population Biology 1983: 23, 34-63)

[julia_jarmola]

"Pomijając trafnośc oszacowań etnicznych w przypadku Żydów Aszkenazyjskich widziałabyś zapewne bardzo dużo matchy."

Sęk w tym, że nie widzę wielu matchy, a jeśli się pojedynczo zdarzają to bardzo daleko.
Pozdrawiam,
Julia

[piotr_nojszewski]

Osoboscie w takiej sytuacji watpie żeby chodzilo o Żydow Aszkenazyjskich.