Rozbieżności między danymi z Heroldii a Herbarzem Uruskiego

[jan_ula]

Dobry wieczór,

Ten temat z pewnością był już poruszany, ale nie mogę znaleźć właściwego wątku.

Czy ktoś z Forumowiczów mógłby mi podpowiedzieć, skąd biorą się rozbieżności między danymi z Heroldii - przedstawionymi na przykład w książce Elżbiety Sęczys, a wywodami w "Rodzinie" Seweryna Uruskiego?

Jeśli dobrze rozumiem, Uruski opierał swoje wywody na danych z Heroldii?
Pewnie weryfikował je jeszcze w jakiś sposób?

Wywód moich przodków występuje w obu źródłach, ale w pewnym momencie całkowicie się rozchodzi i chciałbym zrozumieć, skąd bierze się ta rozbieżność i które z tych źródeł powinienem uznać za bardziej wiarygodne. Mam też oczywiście świadomość mankamentów wywodów legitymacyjnych przedstawianych Heroldii. Czy Uruski jest jednak bardziej wiarygodny?

Pozdrawiam serdecznie,

Janek

[Tomasz_Lenczewski]

Generalnie to był heraldyk starej daty. Nie przeceniałbym go (zobacz krytyka Dworzaczka). W końcu Uruski zmarł, a jego herbarz przygotowywał zespół wydawców. Ponieważ materiały z Heroldii są jedynie obrazem tego, co rodziny przygotowały same czy raczej za pośrednictwem archiwistów itp. i co Heroldia zaakceptowała często nie wnikając w ich wiarygodność (pamiętajmy, że najważniejszą rzeczą dla klienta było spełnić wymogi prawa, a nie przedstawiać rzetelny wywód, który mógł doprowadzić do negatywnej decyzji). Więc wszystko jest wiarygodne tyle o ile. Proszę przedstawić konkretny przykład, bo nie wiem czy chodzi o tom I czy II w oprac. Elżbiety Sęczys. W pierwszym bowiem są tylko rozszerzone informacje w oparciu o Archiwum Marszałka Szlachty Guberni Warszawskiej z Oddziałem Kaliskim.

[jan_ula]

Bardzo dziękuję za szybką odpowiedź.

Podsyłam link do wycinków z książek Sęczys i Uruskiego:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/8355e9381545ae5e

Do tej pory wszystko, co udało się zweryfikować w metrykach, jest spójne z wywodem Uruskiego, więc podejrzewam, że również dalej jego wywód jest prawdziwy, ale chwilowo nie mam na to dowodów. W metrykach doszedłem do Wojciecha, ale nie mam potwierdzenia, czyim był synem, a właśnie w tym miejscu pojawia się rozbieżność.

Zastanawia mnie właśnie, skąd bierze się ta rozbieżność i z jakich dodatkowych źródeł mógł korzystać Uruski.

Pozdrawiam,

Janek

[Tomasz_Lenczewski]

U Uruskiego ma Pan uzupełnienie imienia ojca Antoniego (Wojciech). A panuje rozbieżność co do imienia deputata - Andrzej czy Antoni. To nie jest aż tak duży błąd. Poza tym Uruski cytuje wywód Heroldii, a te wypisy Sęczysowej pochodzą z zachowanych akt Deputacji Szlacheckiej danej gubernii. Nie mamy zachowanej teczki legitymacyjnej, więc nie wiemy czy była tam jeszcze dalsza genealogia. Zweryfikowałbym tego cześnika, jak i majątek ziemski. To były przesłanki do legitymacji szlacheckiej.

[jan_ula]

Cześnik jest postacią autentyczną. Jego akta metrykalne są dostępne, ale nie ma dokumentów pośrednich, łączących cześnika z Wojciechem

To, co mnie zastanawia, to fakt, że bliscy krewni (Telesfor był stryjem Bolesława i Rudolfa) przeprowadzili procedury legitymacyjne niezależnie, powołując się na inne koligacje. W przypadku Telesfora wystarczy zmienić imię z Antoniego na Andrzeja i wszystko się zgadza w obu źródłach (u Sęczys i Uruskiego). Natomiast wpis Bolesława i Rudolfa wywiedziony jest od zupełnie innej osoby (Andrzeja, pisarza Ziemi Lwowskiej).

Ten fragment z Uruskiego dotyczący zamieściłem na samym dole:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/8355e9381545ae5e

Czy miałby Pan pomysł, dlaczego tak mogło być?

[Nowik_Andrzej]

To, co mnie zastanawia, to fakt, że bliscy krewni (Telesfor był stryjem Bolesława i Rudolfa) przeprowadzili procedury legitymacyjne niezależnie, powołując się na inne koligacje. W przypadku Telesfora wystarczy zmienić imię z Antoniego na Andrzeja i wszystko się zgadza w obu źródłach (u Sęczys i Uruskiego). Natomiast wpis Bolesława i Rudolfa wywiedziony jest od zupełnie innej osoby (Andrzeja, pisarza Ziemi Lwowskiej).

Odpowiedź dają kopie ksiąg ksiąg szlachty Heroldii:

Rudolf Janicki, syn Kacpra i Praksedy z Turskich, wnuk Antoniego, prawnuk Wojciecha i praprawnuk Andrzeja wylegitymował się na podstawie dokumentu z 1766 r. z akt Trybunału Koronnego Lubelskiego, według którego Andrzej Rola Janicki był deputatem (wpis w księdze dla lit. "J" nr 759).

Bolesław Janicki, syn Kacpra i Praksedy z Turskich, wylegitymował się na podstawie wywodu brata Rudolfa (wpis nr 760).

Telesfor Janicki, syn Antoniego i Justyny z Rawów Gawrońskich, wnuk Wojciecha i prawnuk Andrzeja, wylegitymował się na podstawie wywodu bratanka Rudolfa (wpis nr 767).

Pozostaje do sprawdzenia w Internecie, czy w cytowanych przez Panią Elzbietę Sęczys archiwaliach jest mowa o "pisarzu ziemi lwowskiej" z 1766 r.

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g

[jan_ula]

Andrzeju,

Bardzo dziękuję za wskazówki. Czy mógłbyś mi również wskazać dostęp do kopii ksiąg szlachty Heroldii, o których mówisz?

W cytowanym materiale jest wyraźnie mowa o pisarzu ziemi lwowskiej z 1766 r.:

Tutaj jest skan:
https://www.fotosik.pl/zdjecie/8be0df369d1cefde

Pozdrawiam,

Janek

[Nowik_Andrzej]

W cytowanym materiale jest wyraźnie mowa o pisarzu ziemi lwowskiej z 1766 r.

W takim razie można uznać, że Andrzej Rola Janicki w tym samym dokumencie z 1766 r., w którym był wymieniony jako deputat na Trybunał Koronny Lubelski, był również określony jako pisarz ziemi lwowskiej, co zgodne jest z jego biogramem w Wikipedii (mowa tam o latach 1765–1773). OZWDRzS jednym razem wpisało go jako deputata, drugim razem jako pisarza. W ten sposób chyba już wszystko zostało wyjaśnione?

Kopie ksiąg szlachty Heroldii publikowane są w "Archiwaliach", cytowanych jeszcze nie ma, ale o tym w innym wątku.

Andrzej Marek Nowik
https://www.youtube.com/channel/UC7PzXR ... OVrarh--5g

[jan_ula]

Andrzeju,

Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienia.
Jeśli nie nadużywam Twojej cierpliwości, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na te dwa krótkie pytania:

1. Skąd wzięły się w takim razie rozbieżności między zawartością ksiąg szlachty Heroldii a herbarzem Uruskiego? Rozumiem, że swój herbarz Uruski oparł na danych z Heroldii, więc chyba powinien być z nim spójny? Uruski natomiast podłączył tę linię do rodziny Janickich z Dziebałtowa.

2. Czy mógłbyś wskazać mi wątek, w którym jest więcej na temat kopii ksiąg Szlachty Heroldii. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej.

Z góry dziękuję i pozdrawiam serdecznie,

Janek

[Tomasz_Lenczewski]

Odpisy ksiąg szlachty Królestwa Polskiego znajdują się w Archiwum Pusłowskich w BJ. Przeglądając inwentarz tego zasobu uważam, że nie są jednak kompletne, co do niektórych liter oraz legitymacji przed i po uchwaleniu prawa o szlachectwie. To są jedynie krótkie zapisy. Waźne jednak z uwagi na brak akt niektórych Deputacji i nie tylko.

[jan_ula]

Bardzo dziękuję za wskazówkę, Tomaszu.

Wydaje mi się, że Andrzej czerpie swoją wiedzę z jeszcze innego źródła?

No i skąd te rozbieżności?

[Tomasz_Lenczewski]

Źródłem informacji dla wydawców herbarza Uruskiego były nieistniejące teczki wywodowe wyliczające w punktach odniesienia źródłowe do rodowodu. O dziwo czasem nie było tam informacji o źonach! Przy legitymacjach podawano skrót. Zachowane źródła to, co przetrwało w Deputacjach, OZWDRS, co wykorzystała E. Sęczys. Kopie uzupełniające legitymacje to cytowane Archiwum Pusłowskiego. Jak to wygląda moźesz podejrzeć w Archiwaliach. Moźna równieź przejrzeć Archiwum Kaczanowskiego. Wywołaj sobie temat na genealodzy.pl. Są jeszcze teczki uzupełniające w Petersburgu, ale to dotyczy spraw wytworzonych w stosunku do rodzin juź wylegitymowanych lub nobilitowanych po 1867 na terenie Królestwa Polskiego.

[jan_ula]

Dziękuję za odpowiedź.

Rozumiem, że Andrzej, przywołując numery wpisów (759, 760 i 767), wskazywał odnośniki właśnie do Archiwum Pusłowskiego? Czy jest szansa, że będzie ono szerzej dostępne w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości?

Rozumiem też różnice w źródłach, ale nadal nie jestem w stanie pojąć, dlaczego wydawcy Uruskiego podłączyli moich przodków do zupełnie innej linii, niż wynikałoby to z dokumentów Heroldii. Zdaję sobie sprawę, że mogło dochodzić do pomyłek i przeinaczeń, ale wybór całkowicie innej linii wydaje mi się zaskakujący.