* Testy DNA a pochodzenie - sens jaki ?

[Gazda]

i znowu troll wątek założony przez osobą wielokrotnie już banowaną na forum.

stek bzdur i pseudonaki, kompletne pomylenie pojęć (ignorancja) podlana słowotokiem.

moderatorów prosze o usunięcie tematu i ban dla zakładajacego ten watek.

oj tam zaroz usuwać, wątek może być bardzo ciekawy, nie wiem gdzie tu jakie bzdury

badanie haplogrup jest ciekawe, bo można w ten sposób zrekonstruować ruchy ludności.
przydatne dla historii jako jeden z elementów układanki razem z archeologią czy lingwistyką

[Ania_Nowak]

Co ciekawe:

1. Badania DNA pokazują, że genetycznie mitochondrialne DNA ma na terenie Polski ciągłość od 2 tysięcy lat - https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25337992/ czyli nie zmieniło się od 2000 lat

2. Natomiast badania kultur archeologicznych pokazują, że Słowianie przybyli na ziemie Polski w VI wieku.

3. A dane piśmiennicze z okresu od 2 tysiące lat temu do IV wieku mówią, że obecne ziemie Polski były zamieszkiwane przez różnorodne plemiona germańskie od przybycia Gotów ze Skandynawii w I wieku p.n.e.

4. A z kolei dane językowe z tamtych czasów to są nazwy rzek w Polsce, i większość rzek w Polsce ma nazwy pochodzące nie z języków słowiańskich i nie z germańskich (są też słowiańskie i germańskie ale nie stanowią większości).

I nie ma w tym sprzeczności, ponieważ:
rozprzestrzenianie się genów nie jest tym samym, co rozprzestrzenianie się kultury materialnej oraz ani pierwsze ani drugie z nich nie jest tym samym co rozprzestrzenianie się języka (grup językowych) i ponadto ani nie może być jednoznacznie ustalone na podstawie zapisów kronikarzy.

Osoby z tym samym mitochondrialnym DNA co większość osób w Polsce teraz nie „ruszała się nigdzie” (w uproszeniu) ale najpierw były nosicielami języków przed-indoeuropejskich, potem języków germańskich a potem języków słowiańskich (w uproszczeniu) – te same rodziny wg mitochondrialnego DNA.

Oraz jeszcze inne zjawiska się z nimi działy jednocześnie z punktu widzenia kultury materialnej (archeolog przyszłości rozkopując wsie XIX wiecznej Wielkopolski zamieszkałe przez Polaków stwierdziłby, że jest to całkiem inny naród niż miejscowości zamieszkiwane przez Polaków na Grodnieńszczyźnie (inny sposób budowy domów, inny układ domów we wsi, inaczej wykonane narzędzie, inne stroje itp.) choć w rzeczywistości i ci i ci to Polacy posługujący się tym samym językiem.

W jaki sposób używamy w XXI wieku przedindoeuropejskich nazw rzek w Polsce? Przecież 2000 lat temu nie było tabliczek przy rzekach z ich nazwami i nie było map z nazwami rzek, więc dlaczego Słowianie używali nazw przedsłowiańskich a Germanie nazw przedindoeuropejskich? Ponieważ: gdy odchodziły z terenów Polski różne plemiona w czasie różnych wędrówek, to nie dochodziły w 100%, w duży procent z nich pozostał i potem nastąpiło przez nich przejęcie języka słowiańskiego, a wcześniej gdy w I wieku p.n.e. przybyli na ziemie Polski ze Skandynawii Goci, to również nie było tak, że zastali pustynię bez ludzi – zastali inne plemiona, przed którymi były jeszcze inne plemiona – mimo tej zmiany plemion na ziemiach polskich mitochondrialne DNA pozostało to samo od 2 tysięcy lat.

To tak w uproszczeniu oczywiście.

Jeśli ktoś potrzebuje linki do prac naukowych na ten temat (tak jak podałam przykładowo w punkcie 1), to proszę uprzejmie dać znać.

Z poważaniem,
Dr Anna Nowak

[marcin_kowal]

ponawiam prośbę o bana dla autora wątku (wielokrotnie juz banowanego) i wykasowanie tego tematu !

[Ania_Nowak]

Tutaj zaś proszę uprzejmie (link poniżej wytłuszczony)
są zebrane bardzo dobre mapy pokazujące, jak nasi przodkowie po linii mitochondrialnego DNA
rozprzestrzenili się
i dotarli do Polski
oraz skąd
a także z kim poszczególne grupy Polaków
mitochondrialnie genetycznie są kuzynami.

Nie pokazują co prawda te profesjonalne mapy poszczególnych grup naszych przodków po tym mt-DNA w przekroju czasowym (ponieważ zebranie DNA sprzed 500 lat jest oczywiście możliwe i jest zbierane, ale z oczywistych przyczyn trodno zebrać tak dużą ilość próbek jak u osób współcześnie),

ale z tych miejsc zaznaczonych na tych mapach (pod podanym poniżej linkiem) najciemniejszym odcieniem dla każdej z grup naszych przodków po mitochondrialnym DNA łatwo można odtworzyć w umyśle zarówno skąd dotarli do Polski nasi przodkowie po mitochodnialnym DNA jak i kto jest naszymi kuzynami poza Polakami po mitochondrialnym DNA.

Oto ten link: https://www.eupedia.com/europe/maps_mtd ... oups.shtml

U góry tej strony jest tytuł do tych wszystkich profesjonalnych map "Distribution maps of mitochondrial haplogroups in Europe, the Middle East and North Africa"
czyli
"Mapy rozmieszczenia mitochondrialnych haplogrup w Europie, na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej" opracowane przez nakowców na podstawie dużej ilości badań profesjonalistów.

Tak więc, jak pokazują te mapy, Polacy pochodzą po mitochondrialnym DNA aż z 17 różnych grup genetycznych (jeśli liczyć te, których występowanie jest wyższne niż 0,5%)
oraz
co ciekawe, analogiczne mapy pokazujące z kolei obecności procentowe z kolei naszych przodków (a także innych narodów europejskich oraz pozaeuropejskich) ale po linii Y-DNA nie pokrywają się z tym rozprzestrzeniem się po mt-DNA.

Jest tak, ponieważ z wielu bardzo przyczyn i w wielu różnych okolicznościach nie były to te same ruchu ludności/genów.

W całej Europie prawie występuje zjawisko, że DNA mitochondrialne jest na danym terenie niezmienne (prawie niezmienne) od około 2 tysięcy lat a w niektórych miejscach i od jeszcze wcześniej, natomiast Y-DNA zmieniało się na tych terenach w ciągu tego samego czasu.

Jedną z wielu tego przyczyn było to, że w poszczególnych plemionach część młodzieży (jak mniej więcej w pszczelim ulu) opuszczała w grupie swoje plemię i wyruszała na inne tereny bez młodych kobiet ze swojego plemienia
i przybywszy na te nowe tereny brali za żony lokalne kobiety, których potomstwo (w pierwszej kolejności synowie, bo spędzali czas w męskim gronie przy zajęciach mężczyzn) przyjmowało język tych przybyszów - w wyniku czego byli kultury na przykład słowiańskiej czy germańskiej czy celtyckiej a ich matki były z kultur przed-indoeuropejskich zajmujących Europę przez kolejnymi wieloma falami rozprzestrzeniania sie w różnych formach grup używających języków indoeuropejskich.

Jeśliby ktokolwiek potrzebował linków do materiałów naukowych do któregokolwiek ze zdań powyższych, to uprzejmie proszę dac znać.

Z poważaniem,
dr Anna Nowak

[Gazda]

aniu z kim ty właściwie dyskutujesz?

[Ania_Nowak]

aniu z kim ty właściwie dyskutujesz?

Drogi Pawle,

Po prostu dzielę się moją wiedzą z tymi wszystkimi, którzy chcą poszerzać swoją wiedzę o naszych przodkach.

Pozdrawiam Cię serdecznie
Ania Nowak

[Ania_Nowak]

Pochodzenie Polaków po DNA mitochondrialnym zostało niedawno zbadane dokładnie przez polskich naukowców

i można o nim przeczytać w artykule w formie popularnego podsumowania
pod linkiem: https://forsal.pl/artykuly/1414254,nauk ... uropy.html

oraz
w pełnej formie na stronie czasopisma "European Journal of Human Genetics"
pod następującym linkiem: https://www.nature.com/articles/s41431-019-0381-x


Jeśli ktoś chciałby przeczytać ten artykuł w języku polskim, to proszę uprzejmie wkleić ten link https://www.nature.com/articles/s41431-019-0381-x w lewym okienku znajdującym się na stronie https://translate.google.com/ i następnie kliknąć na link, który pojawi sie w prawym oknie.

Z danych tych wynika, że Polacy pochodzą genetycznie wg DNA mitochondrialnego
z aż 17 grup genetycznych.

Najwięcej grup genetycznych tego mt-DNA bo aż 17 jest obecnych w Podkarpackiem, a w Łodzkiem tylko 12 różnych grup genetycznych tego mt-DNA, ponieważ przez tysiąclecia obecne Podkarpackie to miejsce największych różnych "ruchów ludności", w innych województwach obecnych jest mniej grup ponieważ na ich terenach przez parę tysięcy lat był mniejszy "ruch ludości" - ruch ludności piszę w cudzysłowie, ponieważ ci ludzie niekoniecznie przemieszczali sie jakąś grupą a rozprzestrzeniali się przez pokolenia poprzez na przykład małżeństwa w sąsiadującyh osadach.

Przedstawiciele tych 17 różnych grup genetycznych, z których wywodzą się współcześni Polacy,
w różnych okolicznościach i z różnych kierunków i w różnym czasie docierali na ziemie obecnej Polski.

W sumie nie było to tak dano temu, ponieważ na wspaniałej Genetece można znaleźć wpisy z ksiąg metrykalnych z lat 1500-ch czyli sprzed pół TYSIĄCLECIA

a przemieszczanie się tych przodków Polaków opisanych szczegółowo we wspomnianym artykule miało miejsce w czasach mierzonych też paroma czy kilku tysiącleciami,

a więc gdyby na ziemie Polski umiejętność pisania została przyniesiona trochę wcześniej, to można by zbudować drzewa analogicznie do czasów Mieszka I czy VI wieku czy 2 tysiąclecia p.n.e.

Tak więc wszystko to było bardzo niedawno.

Jak można przeczytać w tym artykule najwięcej przodków po DNA mitochondrialnym Polacy mają po przodkach z grup genetycznych następujących:

- Haplogrupa H jest najczęstsza w populacji polskiej (43,42%).

- Wśród pod-haplogrup mtDNA największą częstość w populacji polskiej wykazują:
--- H1 (15,42%),
--- U5 (12,35%),
--- J1 (8,34%).

- Stwierdzono również haplogrupy azjatyckie (C, D, R, A, G, Z, B, F) i afrykańskie (N, L, M), ale z bardzo niską częstotliwością.

- Wspomniane grupy azjatyckie C (0,5%), D (0,46%), X (0,39%), R (0,38%), A (0,26%) występują u Polaków dość rzadko z częstością mniejszą niż 1%.

- Natomiast wspomniane haplogrupy afrykańskie: L (0,14%), Z (0,09%), B (0,07%), F (0,02%) występują w populacji polskiej najrzadziej bo poniżej 0,15%).

Słowo haplogrupa znaczy: grupa podobnych ze względu na wspólne pochodzenie haplotypów, czyli serii alleli genów położonych w specyficznym miejscu na chromosomie; badanie występowania haplogrup pozwala na śledzenie migracji populacji; w genetyce człowieka najczęściej bada się haplogrupy chromosomu Y i mitochondrialnego DNA (mtDNA), ponieważ chromosom Y dziedziczony jest tylko w linii ojcowskiej, natomiast mtDNA tylko w linii matczynej.

Więcej bardzo ciekawych szczegółów z ciekawymi wykresami i bardzo ciekawymi grafikami można przeczytać w tym wspomnianym linku.

Tak więc nasi polscy przodkowie po DNA matczynym mieszkali zaledwie kilka tysiącleci temu (a na wspaniałej unikalnej Genetece każdy może znaleźć ludzi wymienionych z imion i nazwisk sprzed pół tysiąclecia) w miejscach następujących:
- większość w obecnej Hiszpanii,
- część na stepach pontyjsko-kaspijskich czyli na stepach na północ od Morza Czarnego i Kaspijskiego,
- część na Bałkanach,
- część na Bliskim Wschodzie,
- część w Afryce,
- część w różnych częściach Azji.
(i nie przynieśli ich różni żołnierze w czasie wojen, poniewaz jest to DNA macierzyste)

Bardzo jest to wszystko ciekawe.

Z poważaniem
dr Anna Nowak

[Janiszewska_Janka]

Dziękuję Pani Aniu,

Faktycznie ciekawy artykuł i przeczytałam z przyjemnością ponieważ pasjonuje mnie socjologia. Mam nadzieję, że badający na własną rękę swoje DNA w celu ustalenia ile mają Polaka w Polaku ( na wzór indywidualnego badania ile jest cukru w cukrze) będą uspokojeni. Matki Polki zadbały o czystość genów i uchroniły od obcych naleciałości więc chwała im za to.

Pozdrawiam
Janka

[julia_jarmola]

- Haplogrupa H jest najczęstsza w populacji polskiej (43,42%).

- Wśród pod-haplogrup mtDNA największą częstość w populacji polskiej wykazują:
--- H1 (15,42%),
--- U5 (12,35%),
--- J1 (8,34%).

Pani Anno , bardzo dziękuję za szerokie wyjaśnienie kwestii związanych z mtDNA i z haplogrupami, które może zmienią nastawienie niedowiarków, co do możliwości prześledzenia migracji poszczególnych haplogrup i tych mtDNA, jak YDNA. Artykuł już kiedyś czytałam, ale dobrze sobie pewne kwestie odświeżyć.
Moja ojcowska YDNA, to I21b3L621...... (dalsze sekwencje również są rozszyfrowane) i wiem, jak wygląda mapa migracji tej staroeuropejskiej haplogrupy - będzie to niepopularne, co napiszę - pokrywa się z określaniem przez FTDNA grup etnicznych, jak i z posiadaną genealogią papierową.

Jeśli chodzi o linię matczyną od strony ojca, jest to T2b , a w HVR1 z mutacją C16311T.
Tak , jak podają autorzy artykułu określono dziewięć haplogrup mtDNA, jest w populacji europejskiej : H, U, J, T, K, W, I, V i X [6, 7]. "Najczęstsze haplotypy europejskie zostały zaklasyfikowane do makro-haplogrup HV, U i JT stanowiących 90% populacji [3]. Kilka źródeł wskazuje na haplogrupę H jako najczęstszą w Europie [8]."
Pod tymi literkami kryją się imiona kobiet, a najczęstsze są w Europie potomkinie H - Heleny. Ładnie tez nazwano pozostałe: U-Urszula, J - Jasmina, T-Tara, K-Katarzyna V- Velda, X- Xenia....

Bardzo są interesujące wszystkie mapki migracyjne, które są podawane w zakładce MyOrigins w FTDNA.

Przepraszam za swoje trzy grosze dołączone do Pani merytorycznej wypowiedzi.
Pozdrawiam,
Julia.

[Łucja]

Ja mam akurat azjatyckie mtDNA - C. A konkretnie haplogrupę C5c1a, która jest notowana w Polsce. Badanie mtDNA zrobiłam w ostatniej kolejności, nie spodziewając się rewelacji, a tu proszę - jest bardzo ciekawy wynik. To już jednak nieco inne hobby niż genealogia, chociaż poszerza widzenie przodków (bardziej archeologia niż historia czyli historia sprzed źródeł pisanych). A że linię żeńską swoją mam słabo rozpoznaną i raczej nic więcej z metryk już nie wyciągnę, to tym bardziej było warto zrobić test. Wgrałam też do YFull, polecam.

Badanie mtDNA jest najmniej przydatne do genealogii, z wielu powodów, niestety nie daje się z tego wyciągnąć takich informacji jak z badania Y-DNA. Dlatego też porównywanie mtDNA i Y-DNA (wyników) może prowadzić do fałszywych wręcz wniosków (zwłaszcza dla osób postronnych, tych, które takich badań nie wykonały).
Oczywiście ani mtDNA ani Y-DNA nie nadaje się do nawet ogólnie bardzo rozumianych "spraw etnicznych". To bardzo wąskie linie w głąb, z każdym pokoleniem, a mtDNA i Y-DNA zazwyczaj bardzo wielu pokoleń dotyczy (głęboko znajdujemy dopasowania).

Do takich celów, powiedzmy "etnicznych", nadaje się natomiast badanie autosomalne, co zostało już tym wątku powiedziane. Badanie autosomalne, czyli to, które oferują znane nam firmy, głównie: FTDNA (Family Finder nazywa się to badanie w tej firmie), MyHeritage, Ancestry, 23&me. A potem inne firmy do których wgrywamy wynik z tych firm, wspomagają analizy powiedzmy "etniczne".

Ogólnie jest też tak, że naukowcy (o archeologach mówię w tym miejscu) najwcześniej skupili się na badaniu mtDNA i osiągnęli w tym jakąś tam biegłość. Potem rozwinęli trudniejsze, ale wdzięczniejsze do analiz - badania Y-DNA. A dopiero od bardzo niedawna zajmują się również badaniem autosomalnego DNA (bo zajmują się już całymi genomami).
Od bardzo niedawna, to wymaga podkreślenia. 2019 r. i 2021 r. to zupełnie inna epoka w tej dziedzinie. Tak od niedawna dzieje się to wszystko, że w tej chwili amatorzy wykonujący takie badania (czyli te zwykłe komercyjne testy) mogą wręcz być o krok przed nauką (która musi mieć granty, itd.). Przykładem jest choćby wyczekiwany rezultat badań z grantu Figlerowicza, który rozpoczął badania przy innych możliwościach, one się zmieniły w trakcie trwania grantu (i może dlatego wciąż nie ma wyników).

To mnie w genealogii genetycznej fascynuje chyba najbardziej - że mogę za własne pieniądze, nie tak znowu duże przecież - "badać". Pionierski i niezwykły okres, coś jak zdobywanie nowych lądów (podejrzewam, że to podobne uczucie).

Wcale mnie nie dziwi, że wiele osób, nawet genealogów, czyli zainteresowanych informacjami o przodkach- WOLI POCZEKAĆ jak ten okres pionierski minie i badania DNA staną się standardem, rutyną (ich ogarnięcie też będzie wymagało o wiele mniejszego wysiłku niż jest to teraz). Tylko, no właśnie, lepiej by było na pewno gdyby takie badania wykonali (nawet nie angażując się w ich analizowanie), bo to posłuży innym do analiz, z czego i oni skorzystają o ile zechcą. Analizy są porównawcze i wielkość bazy (naszych matchy/dopasowań/kuzynów) bardzo się liczy.


Łucja

[Janiszewska_Janka]

Pani Łucjo,

Oczywiście można robić takie badania jeśli to kogoś fascynuje, stać go na takie wydatki i uważa za przydatne w jego badaniach genealogicznych. Natomiast traktowanie tych badań jako niezbędne do potwierdzenia ustaleń papierowych tylko dlatego, że ukazała się jakaś nowinka, której i tak się nie rozumie, staje się ośmieszeniem badań naukowych nad DNA. Może także prowadzić do dużego zamętu w ustaleniach papierowej genealogii i takie zdarzenie miało miejsce u mojej krewnej z USA. Prowadziła skuteczne badania swoich przodków od 2000 r, korzystając z dokumentów zgromadzonych przez Mormonów i niestety założyła konto na MH, gdzie kilka lat temu przeprowadziła badania DNA. Zasugerowano jej wówczas tak wielu krewnych, których nieopatrznie przyjęła, że drzewo nagle rozrosło się do ponad 24 tysięcy osób, a w dodatku tamci mieli bałagan informacyjny, który sobie automatycznie kupiła. Teraz została z tym bałaganem, którego jak pisze nie może poprawić i odechciało się jej tego drzewa, w którym już nie wiadomo kto jest kim dla kogo.
Czasami taki nadmiar informacji wprowadza więcej chaosu niż pożytku.
Prowadząc poszukiwania genealogiczne tylko za pomocą dostępnych baz z różnymi informacjami, poznałam kilkanaście współcześnie żyjących osób, z którymi łączą mnie wspólni przodkowie z XVIII i XIX wieku, a tych z XX wieku znałam już wcześniej. Nie były mi potrzebne do tego badania DNA, bo poznawanie moich przodków i ich dziejów traktuję jako hobby, a naukowcom pozostawiam takie badania jakie pokazała Pani Ania w linkowanym artykule. Dla mnie jest to tylko ciekawostka, a swoje ustalenia dotyczące ponad 8 pokoleń moich przodków zupełnie mnie satysfakcjonują. Jest oczywiste, że każdy ma wolną rękę i może wydawać pieniądze w sposób dowolny, ale czasami posługując się nieznanym narzędziem można wprowadzić sobie do życia więcej zamętu niż pożytku.
Przydałaby się reasumpcja i odpowiedź na zadane w poście pytanie przez autorkę tego postu.

Pozdrawiam
Janka

[Ania_Nowak]

Sens robienia takich badań DNA (które stają się stopniowo coraz tańsze i coraz dokładniejsze) jest niesamowicie fascynujący

oraz pobudzający do poszukiwań coraz głębiej w historii

i pobudzający do wykonywania indeksów dla Geneteka ze swoich parafii (w tych przypadkach jeśli jeszcze nie zostały zindeksowane)

przy czym nie tylko po przodkach męskich ale po wszystkich przodkach.

Ja dzięki Genetece odtworzyłam swoje drzewo w taki sposób, że mam kilkuset swoich przodków ze swoich wszystkich korzeni od końca XVIII wieku
(koniec wieku XVIII to 1799 rok; 1 pokolenie wstecz to 2 osoby, 2 pokolenia wstecz to 4 osoby, 3 pokolenia to 8 osób, 4 pokolenia to 16 osób, 5 pokoleń to 32 osoby, 6 pokoleń to 64 osoby, 7 pokoleń to 128 osób, 8 pokoleń to 256 osób; a 256 osób i osoby "po drodze" to już ponad 300 osób, itd.)

oraz w niektórych korzeniach dotarłam do lat 1600-ch jeśli chodzi o chłopów, młynarzy i rzemieślników

oraz następnie za pomoca herbarzy w przypadku szlachty do roku 1416 (herbarz Bonieckiego - jest w Internecie), a szlachta ta była herbu opisanego bardzo dokładnie z pierwszą osobą z roku 1100-go (Doliwa w herbarzu Paprockiego wydanym w 1598 - jest w Internecie) czyli od czasu panowania w Polsce Władysława Hermana syna Kazimierza Odnowiciela (który był wnukiem Bolesława Chrobrego i prawnukiem Mieszka I),
co też każdy może zrobić dla siebie, gdy zindeksuje swoje jeszcze niezindeksowane parafie,
jeśli będzie budować w ten sposób swoje drzewo nie tylko po linii męskiej ale po wszystkich przodkach.

I z każdym pokoleniem głębiej w historię zasięg geograficzny przodków staje się
coraz szerszy i szerszy
i natrafia się na niesamowite wprost zadziwiajace niespodzianki.

Pozdrawiam
dr Anna Nowak

[Janiszewska_Janka]

"i pobudzający do wykonywania indeksów dla Geneteka ze swoich parafii (w tych przypadkach jeśli jeszcze nie zostały zindeksowane)

przy czym nie tylko po przodkach męskich ale po wszystkich przodkach. " cytat postu Pani Ani.

No rozbawiła mnie Pani ogromnie... Rad udziela osoba, która niczego jeszcze nie zindeksowała i poleca badania DNA aby wykonywać indeksy z rejonów pochodzenia ewentualnych przodków.
Ależ droga Pani Aniu, bez Pani porady i bez badań DNA wykonałam dość dużo indeksów z rejonów pochodzenia moich przodków i wystarałam się o zdjęcia ksiąg znajdujących się wyłącznie w parafiach. Ciężko pracowałam wykonując indeksy pro publico bono aby zdobyć dokumenty na temat pochodzenia moich przodków i w większości mam takie od XVIII wieku, czyli jak tylko możliwe najdalej zachowane.
Ogromnie doceniam genetekę i jestem jednym ze współtwórców zawartego tam materiału z dokumentów papierowych, a nie z badań genetycznych.
O możliwości badań na podstawie herbarzy wiem od dawna, ale szlachty u siebie nie znajduję, chyba że ta nauka o DNA przydatnym w genealogii osiągnie taki poziom, że wykryje różnice między szlachcicem, chłopem i mieszczaninem, czyli odróżni tych "błękitnokrwistych" od reszty "czerwokrwistej".
Bez badań genetycznych, a tylko dzięki intensywnym staraniom uzyskania dokumentów ( także dzięki podjęciu się indeksowania niedostępnych ksiąg) mam ustalone drzewo genealogiczne w większości do 8 pokolenia, a czasami dalej więc rozpoczynanie tematu z taką konkluzją budzi zdziwienie i mój śmiech.
Mam nie tylko ustalenia w linii prostej, ale także w bocznych gałęziach, bo interesowała i interesuje mnie socjologia więc czytając bez problemów metryki zapisane w językach polskim, łacińskim i rosyjskim śledzę dawne życie moich przodków. Wolę na to poświęcić czas, energię i pieniądze, ale oczywiście każdy ma prawo robić co tylko uważa za stosowne.
Czy o młynarzach, chłopach i rzemieślnikach dowiedziała się Pani z badań genetycznych, czy raczej skorzystała z ciężkiej pracy nad indeksami innych twórców geneteki?
Chyba jeszcze tak daleko nauka nie dotarła w genealogii genetycznej by ustalić zawód pra...przodka, albo jego szlacheckie lub gminne pochodzenie. To dopiero byłaby rewelacja!!!
Poczekam zatem na te osiągnięcia nauki i pozostanę przy bardziej realnym i bardzo potrzebnym wykorzystaniu wiedzy o DNA w mojej rodzinie.

Pozdrawia dawno pobudzona i rozbawiona
Janka

[Tomasz_Lenczewski]

Pani Aniu,

Niestety nie napisała Pani o jaki rejon Polski chodzi. W wielu bowiem częściach metryki istnieją zaledwie od XVIII w., a jeżeli od czasów po „Potopie” szwedzkim to już sukces. Proszę nie mieszać do tego genetyki. Ludzie w kręgu niby tych samych rodzin herbowych nie mogą namówić swoich potencjalnych współrodowców do badań genetycznych, a Pani tu chce budować swoje drzewo za pomocą genetyki do średniowiecza. Wolne żarty. Jeżeli przy budowaniu genealogii rodzin chłopskich czy mieszczańskich posługujemy się dokumentami pierwszorzędnymi to tego samego musimy wymagać od rodzin szlacheckich. Już prof. Forst Battaglia autor drzewa 256 przodków Marii Leszczyńskiej kategoryował dowody z dokumentów i mniej pewne z herbarzy. Wszak i Boniecki w wielu przypadkach nie posługiwał się dokumentami, a cytował wywody Heroldii, które pachniały fałszem. Przy ówczesnych warunkach społecznych zanegowanie ich naraziłoby go na ostracyzm. Do końca życia miał z tego powodu wyrzuty. Inna sprawa po co człowiekowi genealogia 256 przodków, jeśli nie jest np. Rurykowiczem? Choć i sami współcześni Woronieccy tego by nie przeskoczyli. Dlatego w ich przypadku potrzebne były bardziej badania genetyczne. W pewnym momencie budowanie drzew genealogicznych do Piasta Kołodzieja to sa zwyczajne manowce genealogii nie mające nic wspólnego z nauka. A genealogia jest tylko jedna z wielu nauk pomocniczych historii. A wśród tych nauk jest wiele równie ciekawych i niesamowitych. Pozdrawiam

[Ania_Nowak]

Co się tyczy najczęstszej wśród naszych przodków wspomnianej grupy genetycznej DNA mitochondrialnego oznaczanej literą H, których to osób w populacji w Polsce współcześnie według wspomnianych wyżej badań jest 43,42% czyli prawie co druga osoba w Polsce ma tą właśnie grupę DNA mitochondrialnego, to jej historia jest bardzo ciekawa.

Szereg niezależnych badań wykazało, że haplogrupa H przypuszczalnie powstała w Zachodniej Azji około 30 tysięcy lat temu (czyli zaledwie kilkanaście razy tyle co można znaleźć z konkretnymi imionami i nazwiskami na Genetece, bo można znależć na Genetece w niektórych przypadkach przodków z imienia i nazwska konkretnego sprzed 500 lat czyli sprzed pół tysiąclecia).

Pod pojęciem Zachodnia Azja rozumie się tutaj obszar znajdujący się pomiędzy Libanem na zachodzie, wschodnią granicą Iranu na wschodzie, Kaukazem na północy, Półwyspem Arabskim na południu. Link do mapy pokazującej Azję Zachodnią jest tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/Azja_Zachodnia .

Następnie przodkowie nasi z grupą H (aż 43,42% osób w Polsce jest tej z właśnie grupy) dotarli do Europy około 20-25 tysięcy lat temu.

Potem „szybko” rozprzestrzenili się na południowym zachodzie Europy w regionie francusko-kantabryjskim (Kantabria to nazwa prowincji w północnej Hiszpanii nad Zatoką Biskajską), a pojęcie region francusko-kantabryjski obejmuje skrawek obecnej Francji na obszarze przylegającym do Pirenejów i do tej cześci Atlantyku, która znana jest obecnie jako Zatoka Biskajska plus wspomniania Kantabria w północnej współczesnej Hiszpanii.

Potem nastąpił okres ostatniego zlodowacenia. W jego maksimum czyli 20-13 tysięcy lat temu większość osad ludzi znajdujących się w Północnej Europie i w Europie Środkowej opustoszała z powodu tego właśnie zlodowacenia, w wyniku czego przodkowie Polaków z haplogrupy H (czyli 43,42% Polaków współczesnych) w większym stopniu przetrwali jedynie w północnej Hiszpanii i na obszarach Francji przelegającym do Pirenejów i Zatoki Biskajskiej (wspomniany region kantabryjsko-francuski).

Przy ponownym ocieplaniu się klimatu, przodkowie Polaków haplogrupy H, będąc nosicielami kultury pucharów dzwonowatych (KPDz), osiedlili się stopniowo w pozostałej części Europy i od nich pochodzi prawie połowa Polaków po linii mitochondrialnego DNA.

Przedmioty wytwarzane przez osoby z tej kultury pucharów dzwonowatych (czyli naczyń w kształcie odwróconych dzwonów) nie wyglądają obco czy też egzotycznie dla współczesnych Polaków (proszę uprzejmie googlować na wyrażenie "kultura pucharów dzwonowatych obrazy" albo "kultura pucharów dzwonowatych images").

Molekularne dane genetyczne wskazują, że wspomniany region francusko-kantabryjski był kolebką większości populacji Europy po linii żeńskiej poprzez tą właśnie haplogrupę H.

(Jeśli by ktoś potrzebował z Państwa linków do opracowań naukowych do któregoś z tych zdań, to uprzejmie proszę dać znać).

Z poważaniem,
dr Anna Nowak