Rozbieżność między aktami

[Pepsaj]

Proszę o pomoc w zrozumieniu co jest nie tak w obu dokumentach:

- Akt ślubu - Józef Prochwicz - 1805 rok - wiek pana młodego to 36 lat, zatem rok urodzenia powinien być 1769

https://zapodaj.net/e95af9da98597.jpg.html

- Akt zgonu - Józef Prochwicz - 1831 (edit) - wiek 80 lat, zatem rok urodzenia to byłby 1751...

https://zapodaj.net/56540565d1097.jpg.html

Na to, że to jest ta sama osoba wskazuje, że żoną w obu przypadkach jest Magdalena Kut.

Potwierdza to również brak numeru przy Józefie w obu aktach. Co to może oznaczać? Możliwe, że np. mieszkał jako służba w jakiś budynkach Państwa Żeleńskich? (Mieli dwór w Grodkowicach, Łysokanie też do nich należały, potomstwo Józefa było sługami, furmanami na dworze, a jego syn był inquilinus, ale miał już numer domu).

Jeśli zatem jest to ta sama osoba, to skąd mogła pochodzić aż taka rozbieżność dat? (Dodam, że dzieci Józefa rodziły się w latach 1806-1827 więc chyba data z aktu małżeństwa jest bardziej prawdopodobna)

Edit: Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

statystycznie ze ślubu jest znacznie bardziej prawdopdobna
a czego mógł wynikać "błąd" ?
tak jak u Ciebie -opisujesz zgonu choleryczne z 1831 jako 1821 -pośpiech?:)

[Al_Mia]

zgon 1831r.

Ala

[Pepsaj]

O rety, rzeczywiście. Oczywiście akt zgonu jest z 1831 roku, zwłaszcza, że jak sam napisałem dzieci rodziły się mu aż do 1827 roku

Czyli za najbardziej prawdopodobne trzeba przyjąć, że ksiądz w akcie zgonu po prostu źle wpisał wiek?

Czy ma Pan jakąś opinię o braku numeru domu?

Edit: Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

to wymaga przeanalizowania całości - kto jeszcze bez numeru domu rejestrowany
wtedy można stawiać hipotezy

[andrzej_baran]

Rozbieżność w aktach - zwłaszcza im dalej tym była większa.
Czasem bywało tak, że przy ślubie w miarę ok.
Potem przy pierwszym dziecku +-xlat
Przy kolejnych +-xlat
Kolejne małżeństwo, znów +-xlat
Za każdym razem inny rok urodzenia.
A przy śmierci (zwłaszcza jeśli inni bliscy zmarli) nawet +30 lat.

[Pepsaj]

to wymaga przeanalizowania całości - kto jeszcze bez numeru domu rejestrowany
wtedy można stawiać hipotezy

Niestety robiąc fotografię brakowało mi już czasu i nie skupiałem się na całych stronach tylko na interesujących mnie nazwiskach, dlatego część stron mam pominiętą, zatem nie mam pełnej informacji.

Przy zdecydowanej większości osób numer domu jest podany. Często przy nazwisku Prochwicz go nie ma. Tak jest w przypadku wspomnianego Józefa (ślub 1805), Marcina (ślub 1823) - nie znam relacji pomiędzy nimi, Salomei (ur. 1827, córka Marcina), lub Mateusza syna Tomasza (1824), również nie znam relacji pomiędzy nimi.

Niemniej jednak Kasper, syn Józefa (ur. 1806) ma już numer domu (29), Grzegorz, syn Józefa ma numer (10) w roku 1812, podobnie Łucja, córka Józefa ma numer domu (1) wpisany w akcie urodzenia (1814), Marianna (1820) ma w numerze przekreślone 0, podobnie Błażej (1822) - co to może oznaczać?

Rozbieżność w aktach - zwłaszcza im dalej tym była większa.
Czasem bywało tak, że przy ślubie w miarę ok.
Potem przy pierwszym dziecku +-xlat
Przy kolejnych +-xlat
Kolejne małżeństwo, znów +-xlat
Za każdym razem inny rok urodzenia.
A przy śmierci (zwłaszcza jeśli inni bliscy zmarli) nawet +30 lat.

Ok, dzięki, to ma sens. Zastanawiam się czy prości ludzie w tamtych czasach mieli trudność z liczeniem własnego wieku? Kalendarza przecież w domu nie mieli, pisać za bardzo nie umieli, liczyć pewnie podobnie.

Edit: Krzysztof

[andrzej_baran]

Ok, dzięki, to ma sens. Zastanawiam się czy prości ludzie w tamtych czasach mieli trudność z liczeniem własnego wieku? Kalendarza przecież w domu nie mieli, pisać za bardzo nie umieli, liczyć pewnie podobnie.

Z czytaniem i pisaniem w tych latach był spory problem. Bardzo uogólnię, ale tylko dworni i duchowni to potrafili.
Co do liczenia - jeśli ktoś urodził się w tym samym wieku co zmarł, to jeszcze jakoś może szło. Ale chłopi nie potrafili robić tak skomplikowanych obliczeń typu 1835-1755. W wielu księgach można znaleźć zapiski pisemne robione przez księdza przy liczeniu (chociażby tu po lewej stronie odejmowanie https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440).

[Sroczyński_Włodzimierz]

to bardzo dyskusyjne - to co powyżej

zagadnienie niejednokrotnie omawiane - użyj "szukaj"
i podpisuj posty

[Pepsaj]

Ta odpowiedź jest do mnie? O jakim zagadnieniu Pan pisze? O problemie z liczeniem? Nigdy nie rozumiem dlaczego na forach przeszkadza toczona rozmowa, jeśli podobna była wcześniej - komuś to szkodzi? Szukanie, szczególnie na tym forum jest dość kulawe.

Ps. Czy Pan podpisuje posty?

Pozdrawiam
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mój nick pozostawia niejasność jakim imieniem się przedstawiam?
Przyjmij bez rozumienia, albo poszukaj wyjaśnień - są na forum:)

[Pepsaj]

Jak już się tak rygorystycznie upominamy to Regulamin nie mówi, że posiadanie imienia w nazwie użytkownika zwalnia z obowiązku podpisywania posta.

Uwagę o wyszukiwaniu przyjmuję, aczkolwiek uważam ją za szkodliwą i zabijającą ducha forum.

Ps. Wolałbym żeby rozmowa dotyczyła meritum, np. tego co napisałem wyżej cytując Pańską wcześniejszą odpowiedź. Dalsze odpowiedzi nie dotyczące tematu proponowałbym przenieść na PW jeśli sobie Pan życzy.

Pozdrawiam
Krzysztof

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie, nie mówi literalnie. Chcesz o tym podyskutować? Zrozumieć po co te podpisy?:)
Forma "Ty" to kolejne mocne zalecenie forum:)

Jak poczytasz wypowiedzi na temat, który Cię interesuje to - gdy uznasz za niewystarczające - rozwijaj istniejące wątki (niestety wątki, nie wątek). Skłonność do rozbudowanej odpowiedzi, popartej wywodem i źródłami raptownie spada wraz z powtórzeniem. To oznacza, że każde kolejne podejście do tematu, takie nie będące kontynuacją, zrywające ciągłość, bez odnoszenia się do tego co było - jest uboższe. Uboższe, więc najczęściej mniej dające.
Po to między innymi należy unikać zakładania nowych wątków o tematyce już poruszanej - nawet jeśli dotychczasowe podejścia do zagadnienia nie były konkluzywne, to nie należy ich pomijać.
OK?

Ten zaczął się wyjątkowo - tj popełniłeś błąd (o 10 lat) - w odczycie, nie przy zgłaszaniu śmierci swojej bliskiej osoby podczas epidemii dość groźnej choroby. Zdarza się - nie jest problemem, ale ilustracją skąd się błędy biorą.

Ilustracją czytania ze zrozumieniem czy interpretacji słowa pisanego z dziś i wyciąganie wniosku o populacji byłyby równie nieuprawnione...choć zapewne "poparte" wieloma przykładam (z dziś)i. Opinie o braku umiejętności liczenia, powiązanie ze znajomością (np łaciny - bo najczęściej tak , słownie łaciną daty roczne w odpisach były opisywane) trudno byłoby oprzeć na tak wielu obserwacjach Abstrahując od poprawności takiego postępowania jako dowodu.

[Pepsaj]

Z czytaniem i pisaniem w tych latach był spory problem. Bardzo uogólnię, ale tylko dworni i duchowni to potrafili.
Co do liczenia - jeśli ktoś urodził się w tym samym wieku co zmarł, to jeszcze jakoś może szło. Ale chłopi nie potrafili robić tak skomplikowanych obliczeń typu 1835-1755. W wielu księgach można znaleźć zapiski pisemne robione przez księdza przy liczeniu (chociażby tu po lewej stronie odejmowanie https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... =1407440).

Raczej na pewno Józef nie umiał czytać, co do liczenia to zapewne było tak jak Pan pisał, sorki - jak piszesz. Zastanawiałem się czy taki prosty chłop zdawał sobie w ogóle ile w danym momencie życia ma lat

Jak poczytasz wypowiedzi na temat, który Cię interesuje to - gdy uznasz za niewystarczające - rozwijaj istniejące wątki (niestety wątki, nie wątek). Skłonność do rozbudowanej odpowiedzi, popartej wywodem i źródłami raptownie spada wraz z powtórzeniem. To oznacza, że każde kolejne podejście do tematu, takie nie będące kontynuacją, zrywające ciągłość, bez odnoszenia się do tego co było - jest uboższe. Uboższe, więc najczęściej mniej dające.
Po to między innymi należy unikać zakładania nowych wątków o tematyce już poruszanej - nawet jeśli dotychczasowe podejścia do zagadnienia nie były konkluzywne, to nie należy ich pomijać.
OK?

Ok, ja to wszystko rozumiem, ale czym innym jest powiedzenie, że temat był już poruszany i więcej informacji można znaleźć w innym miejscu (często zdarza się nawet podlinkowanie do konkretnego wątku), a czym innym jest ucinanie już toczącej się rozmowy z innym użytkownikiem stwierdzeniem, że to już było (często zdarza się podejście administratorów na zasadzie "było, zamykam") i uniemożliwienie czy utrudnienie dalszej rozmowy.

Ten zaczął się wyjątkowo - tj popełniłeś błąd (o 10 lat) - w odczycie, nie przy zgłaszaniu śmierci swojej bliskiej osoby podczas epidemii dość groźnej choroby. Zdarza się - nie jest problemem, ale ilustracją skąd się błędy biorą.

Zgon Józefa nie był z powodu cholery, lecz starości (senio).

Ilustracją czytania ze zrozumieniem czy interpretacji słowa pisanego z dziś i wyciąganie wniosku o populacji byłyby równie nieuprawnione...choć zapewne "poparte" wieloma przykładam (z dziś)i. Opinie o braku umiejętności liczenia, powiązanie ze znajomością (np łaciny - bo najczęściej tak , słownie łaciną daty roczne w odpisach były opisywane) trudno byłoby oprzeć na tak wielu obserwacjach Abstrahując od poprawności takiego postępowania jako dowodu.

Założenie, że Józef był niepiśmienny zostało przeze mnie podjęte ponieważ jego dzieci i wnuki w aktach ślubów swoich dzieci oraz w testamentach podpisywały się krzyżykiem (X). Skoro oni nie potrafili pisać to zakładam, że Józef również.

Pozdrawiam
Krzysztof