[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]
Nous avons commencé les recherches sur les témoins il y a peu de temps, en premier nous avons essayé de remonter en France, nous n'avons pas cherché côté militaire (ou prisonnier ...)
----
Niedawno zaczęliśmy szukać świadków, najpierw próbowaliśmy wrócić do Francji, nie szukaliśmy strony wojskowej (ani więźnia...)
Laure
Butelka w morzu dotycząca mojego pochodzenia
Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech
Wydaje się, że przynajmniej kilka nazwisk świadków to jakieś formy tłumaczenia z polskiego na francuski (natomiast imiona ewidentnie wszystkie są przetłumaczone):
- MATHIEU - czyli MATEUSZ. Takiej formy nazwiska wykluczyć się nie da, ale pewnie jego nazwisko było jakąś pochodną od imienia Mateusz (np. Matuszewski, Matuszak itp.)
- MEUNIER - czyli MŁYNARZ. Tu już bardziej prawdopodobna polska forma nazwiska, ale mogło być też Młynarczyk, Młynarski itp.
- MARTIN - czyli MARCIN. Też wykluczyć się takiej formy nazwiska nie da, ale bardziej prawdopodobny jakiś Marciniak, Marcinek, Marcinkowski itp.
- FLEUR - czyli KWIAT. Mogło być takie, mogło być Kwiatek, Kwiatkowski itp.
Niestety nie znam francuskiego. Być może pozostałe 3 nazwiska mają zbliżoną genezę.
Jest jeszcze ryzyko, że MATHIEU i MARTIN to nie są odpowiedniki polskich nazwisk ale imiona rodziców, które stały się we Francji nazwiskami.
Podobnie jak MEUNIER, że nie jest to odpowiednik polskiego nazwiska ale zawód, który stał się we Francji nazwiskiem.
Niemniej jednak w związku z podejrzeniem tłumaczenia aż 4 nazwisk, należy też to brać pod uwagę w przypadku nazwiska Joann/Joam/Jaann/Jaam.
Może ktoś znający język polski i francuski będzie miał pomysł na ewentualne tłumaczenie nazwiska Antoniego. Albo czy nawisko nie jest jednak pochodną imienia Jean (po polsku Jan)
Co do wiarygodności danych zawartych w dokumencie z 1816 roku (dlaczego jest tak "doskonały"):
Myślę, że podobnie jak w polskim ówczesnym dokumencie o nazwie AKT ZNANIA, dane te po prostu musiały być takie, żeby potem nie było problemu z zawarciem małżeństwa.
Miejsca urodzenia świadków są na tyle odległe od kantonu "radomerskiego", że wydaje się iż poznali oni Antoniego dopiero we Francji, albo np. w wojsku.
Co do miejsca urodzenia Antoniego, to chyba raczej jest prawdziwe (nie jest nawet zbliżone do miejsc urodzeń świadków, co może osłabiać wiarygodność świadków, a mimo to zeznali, że jest to kanton "radomerski").
Natomiast informacja o śmierci rodziców mogła być potrzebna do ominięcia tzw. aktu uszanowania.
W ówczesnym polskim prawie cywilnym (które było w zasadzie kopią francuskiego Kodeksu Napoleona), taki akt był wymagany w przypadku mężczyzn do 30 roku życia.
Być może również we Francji był podobny wymóg i podobny próg wieku.
Ewentualne zafałszowanie daty urodzenia Antoniego mogło być natomiast związane z uniknięciem konieczności uzyskania zgody rodziców na ślub (w Polsce wówczas do 25 roku życia dla mężczyzn).
W polskim dokumencie o nazwie AKT ZNANIA raczej nie liczono na bliską znajomość świadków z miejsca pochodzenia. Raczej zakładano, że jeśli świadkowie znają kogoś od wielu lat to na pewno wielokrotnie opowiadał im o swojej młodości, rodzicach, miejscu pochodzenia.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca pojęcia kanton "radomerski". Jeśli rzeczywiście Antoni pojawił się we Francji w 1808 roku raczej nie miał szans wiedzieć, że powstał Departament Radom (departament radomski).
W 1793 roku Radomsko znalazło się w granicach Prus (Prowincja Prusy Południowe), natomiast Radom w 1795 roku w granicach Austrii (Nowa Galicja). Departament Radom (departament radomski) powstał dopiero w 1810 roku po przyłączeniu Nowej Galicji do Księstwa Warszawskiego.
To raczej zawęża obszar, w którym mógł się urodzić Antoni do dwóch powiatów - Radom i Radomsko.
W nazwie "radomerski" widoczne jest połączenie dwóch końcówek -er (niemieckiej) i -ski (polskiej). Po niemiecku ta nazwa powinna brzmieć "radomer", po polsku "radomski". "Radomerski" to zbitka dwujęzykowa.
O ile w języku polskim zarówno dla Powiatu Radom jak i Powiatu Radomsko używano nazwy "powiat radomski", to w języku niemieckim nazwy chyba nie były jednakowe.
Na pewno dla miasta Radom przymiotnik brzmiał "radomer". Natomiast dla miasta Radomsko podejrzewam, że "radomskower". Niestety nie udało mi się tego odszukać, może ktoś z miaszkańców Radomska mógłby się wypowiedzieć.
To ewentualnie mogłoby ukierunkować poszukiwania głównie na Powiat Radom (powiat radomski) choć jego granice pewnie trochę się zmieniały.
Pozdrawiam
Piotr
- MATHIEU - czyli MATEUSZ. Takiej formy nazwiska wykluczyć się nie da, ale pewnie jego nazwisko było jakąś pochodną od imienia Mateusz (np. Matuszewski, Matuszak itp.)
- MEUNIER - czyli MŁYNARZ. Tu już bardziej prawdopodobna polska forma nazwiska, ale mogło być też Młynarczyk, Młynarski itp.
- MARTIN - czyli MARCIN. Też wykluczyć się takiej formy nazwiska nie da, ale bardziej prawdopodobny jakiś Marciniak, Marcinek, Marcinkowski itp.
- FLEUR - czyli KWIAT. Mogło być takie, mogło być Kwiatek, Kwiatkowski itp.
Niestety nie znam francuskiego. Być może pozostałe 3 nazwiska mają zbliżoną genezę.
Jest jeszcze ryzyko, że MATHIEU i MARTIN to nie są odpowiedniki polskich nazwisk ale imiona rodziców, które stały się we Francji nazwiskami.
Podobnie jak MEUNIER, że nie jest to odpowiednik polskiego nazwiska ale zawód, który stał się we Francji nazwiskiem.
Niemniej jednak w związku z podejrzeniem tłumaczenia aż 4 nazwisk, należy też to brać pod uwagę w przypadku nazwiska Joann/Joam/Jaann/Jaam.
Może ktoś znający język polski i francuski będzie miał pomysł na ewentualne tłumaczenie nazwiska Antoniego. Albo czy nawisko nie jest jednak pochodną imienia Jean (po polsku Jan)
Co do wiarygodności danych zawartych w dokumencie z 1816 roku (dlaczego jest tak "doskonały"):
Myślę, że podobnie jak w polskim ówczesnym dokumencie o nazwie AKT ZNANIA, dane te po prostu musiały być takie, żeby potem nie było problemu z zawarciem małżeństwa.
Miejsca urodzenia świadków są na tyle odległe od kantonu "radomerskiego", że wydaje się iż poznali oni Antoniego dopiero we Francji, albo np. w wojsku.
Co do miejsca urodzenia Antoniego, to chyba raczej jest prawdziwe (nie jest nawet zbliżone do miejsc urodzeń świadków, co może osłabiać wiarygodność świadków, a mimo to zeznali, że jest to kanton "radomerski").
Natomiast informacja o śmierci rodziców mogła być potrzebna do ominięcia tzw. aktu uszanowania.
W ówczesnym polskim prawie cywilnym (które było w zasadzie kopią francuskiego Kodeksu Napoleona), taki akt był wymagany w przypadku mężczyzn do 30 roku życia.
Być może również we Francji był podobny wymóg i podobny próg wieku.
Ewentualne zafałszowanie daty urodzenia Antoniego mogło być natomiast związane z uniknięciem konieczności uzyskania zgody rodziców na ślub (w Polsce wówczas do 25 roku życia dla mężczyzn).
W polskim dokumencie o nazwie AKT ZNANIA raczej nie liczono na bliską znajomość świadków z miejsca pochodzenia. Raczej zakładano, że jeśli świadkowie znają kogoś od wielu lat to na pewno wielokrotnie opowiadał im o swojej młodości, rodzicach, miejscu pochodzenia.
I jeszcze jedna uwaga dotycząca pojęcia kanton "radomerski". Jeśli rzeczywiście Antoni pojawił się we Francji w 1808 roku raczej nie miał szans wiedzieć, że powstał Departament Radom (departament radomski).
W 1793 roku Radomsko znalazło się w granicach Prus (Prowincja Prusy Południowe), natomiast Radom w 1795 roku w granicach Austrii (Nowa Galicja). Departament Radom (departament radomski) powstał dopiero w 1810 roku po przyłączeniu Nowej Galicji do Księstwa Warszawskiego.
To raczej zawęża obszar, w którym mógł się urodzić Antoni do dwóch powiatów - Radom i Radomsko.
W nazwie "radomerski" widoczne jest połączenie dwóch końcówek -er (niemieckiej) i -ski (polskiej). Po niemiecku ta nazwa powinna brzmieć "radomer", po polsku "radomski". "Radomerski" to zbitka dwujęzykowa.
O ile w języku polskim zarówno dla Powiatu Radom jak i Powiatu Radomsko używano nazwy "powiat radomski", to w języku niemieckim nazwy chyba nie były jednakowe.
Na pewno dla miasta Radom przymiotnik brzmiał "radomer". Natomiast dla miasta Radomsko podejrzewam, że "radomskower". Niestety nie udało mi się tego odszukać, może ktoś z miaszkańców Radomska mógłby się wypowiedzieć.
To ewentualnie mogłoby ukierunkować poszukiwania głównie na Powiat Radom (powiat radomski) choć jego granice pewnie trochę się zmieniały.
Pozdrawiam
Piotr
[quote="peters"]
Witaj Piotr,
* Masz całkowitą rację, że większość nazwisk świadków została sfrancuzowana. Muszę spotkać się z moją córką, która wydaje mi się, że znalazła jedną na tej stronie.
Nazwiska były tworzone albo z zawodu, miejsca zamieszkania, albo fizycznego szczegółu.
Ich zawody we Francji w każdym razie nie mają nic wspólnego z ich zawodem, być może z osobą, która ich zakwaterowała po ich przybyciu?
Jako przykład:
- Joseph MATHIEU był szewcem, potem muzykiem
- Martin FRISET był winiarzem
- Jean Frederich MEUNIER był szewcem
- François MORIOT był robotnikiem
- Claude MATHIEU FLEUR był Robotnikiem, potem Domowym.
- Antoine (Jaann) był robotnikiem dziennym w Polsce, potem we Francji, potem szewcem.
*Po znalezieniu różnych aktów małżeństwa i urodzenia dzieci (chrztów) dotyczących tych świadków, w tym Antoine'a J., żaden z nich nie był świadkiem ani ojcem chrzestnym innego.
Gdyby byli „przyjaciółmi”, to zjednoczenie czy urodzenie powinno być wspólnym świętem i nic bardziej wdzięcznego niż mieć rodaka jako świadka tego szczęśliwego wydarzenia, które mnie niepokoi…
* Co do zgody rodziców, rzeczywiście, prawa napoleońskie były podobne:
Według wieku większości małżonków:
– W ramach Ancien Régime: większość w wieku 30 lat dla chłopca, 25 dla dziewczynki.
– Od 1792 do 1804: 21 lat dla obu płci.
– Od 1804 do 1907 r.: większość małżeńska wynosi 25 lat dla chłopców, 21 lat dla dziewcząt, ale większość cywilna utrzymuje się na poziomie 21 lat.
A więc ślad, który może skłonić do kopania, że Antoni J. mógł sfałszować swój rok urodzenia.
*Jeżeli chodzi o miejsce urodzenia, to wciąż wielka tajemnica, szukamy, szukamy, zaczynamy mieć pewną swobodę ze starymi mapami Polski!
I jak mówisz, musimy także zbliżyć się do faktów historycznych dotyczących miast, które zostały przyłączone do kantonu, a następnie odłączone, aby zostać przyłączone do nowego...
Akt jest już dość skomplikowany, dokłada go historia Polski, ale jest tak ekscytujący...
*Nasze badania pozostają niezmienione ukierunkowane na 100km +/- wokół Warszawy, ponieważ Pierre syn zadeklarował po śmierci ojca, że urodził się w Warszawie, więc może nie była to kwestia miasta lub wsi, ale miasta czy miejsca, które w tym okresie nazywa się związane z Warszawą, ale nie wyklucza się żadnej innej ewentualności, byleby nie było czegoś konkretnego!
Bardzo serdecznie dziękuję za poświęcony nam czas. Laure
Witaj Piotr,
* Masz całkowitą rację, że większość nazwisk świadków została sfrancuzowana. Muszę spotkać się z moją córką, która wydaje mi się, że znalazła jedną na tej stronie.
Nazwiska były tworzone albo z zawodu, miejsca zamieszkania, albo fizycznego szczegółu.
Ich zawody we Francji w każdym razie nie mają nic wspólnego z ich zawodem, być może z osobą, która ich zakwaterowała po ich przybyciu?
Jako przykład:
- Joseph MATHIEU był szewcem, potem muzykiem
- Martin FRISET był winiarzem
- Jean Frederich MEUNIER był szewcem
- François MORIOT był robotnikiem
- Claude MATHIEU FLEUR był Robotnikiem, potem Domowym.
- Antoine (Jaann) był robotnikiem dziennym w Polsce, potem we Francji, potem szewcem.
*Po znalezieniu różnych aktów małżeństwa i urodzenia dzieci (chrztów) dotyczących tych świadków, w tym Antoine'a J., żaden z nich nie był świadkiem ani ojcem chrzestnym innego.
Gdyby byli „przyjaciółmi”, to zjednoczenie czy urodzenie powinno być wspólnym świętem i nic bardziej wdzięcznego niż mieć rodaka jako świadka tego szczęśliwego wydarzenia, które mnie niepokoi…
* Co do zgody rodziców, rzeczywiście, prawa napoleońskie były podobne:
Według wieku większości małżonków:
– W ramach Ancien Régime: większość w wieku 30 lat dla chłopca, 25 dla dziewczynki.
– Od 1792 do 1804: 21 lat dla obu płci.
– Od 1804 do 1907 r.: większość małżeńska wynosi 25 lat dla chłopców, 21 lat dla dziewcząt, ale większość cywilna utrzymuje się na poziomie 21 lat.
A więc ślad, który może skłonić do kopania, że Antoni J. mógł sfałszować swój rok urodzenia.
*Jeżeli chodzi o miejsce urodzenia, to wciąż wielka tajemnica, szukamy, szukamy, zaczynamy mieć pewną swobodę ze starymi mapami Polski!
I jak mówisz, musimy także zbliżyć się do faktów historycznych dotyczących miast, które zostały przyłączone do kantonu, a następnie odłączone, aby zostać przyłączone do nowego...
Akt jest już dość skomplikowany, dokłada go historia Polski, ale jest tak ekscytujący...
*Nasze badania pozostają niezmienione ukierunkowane na 100km +/- wokół Warszawy, ponieważ Pierre syn zadeklarował po śmierci ojca, że urodził się w Warszawie, więc może nie była to kwestia miasta lub wsi, ale miasta czy miejsca, które w tym okresie nazywa się związane z Warszawą, ale nie wyklucza się żadnej innej ewentualności, byleby nie było czegoś konkretnego!
Bardzo serdecznie dziękuję za poświęcony nam czas. Laure