Prośba, pomoc w tłumaczeniu z łaciny-określeń, słów...

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » wt 17 maja 2022, 21:28

W akcie zgonu żony podano, że mąż był laboriosus nobilis.

Na co jest to określenie? bogatego chłopa?

Miejsce: Galicja

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » śr 18 maja 2022, 00:42

A link do aktu?

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » śr 18 maja 2022, 01:19

Ciekawe czy coś to zmienia

<a href=https://naforum.zapodaj.net/992afa0b00e5.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/992afa0b00e5.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Krystyna.waw · Post autor: **Krystyna.waw** » śr 18 maja 2022, 07:10

Może to ten rzadki przypadek przez luigi37 wspomniany?
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » śr 18 maja 2022, 10:57

Lakiluk pisze:Ciekawe czy coś to zmienia

Zmienia — bo sformułowanie jest na tyle dziwne (sprzeczne samo w sobie), że bez zobaczenia aktu można było mieć wątpliwości, czy zostało prawidłowo odczytane.

A jak się ma zdjęcie, to dopiero dzięki niemu bez wątpienia widać, że odczytanie było jak najbardziej prawidłowe. (Dodatkowo, dzięki zdjęciu można zobaczyć, o jakie konkretnie nazwiska chodzi — a jest to sprawa dosyć istotna przy sprawdzaniu, czy chodzi o włościanina czy szlachcica).

Teraz trzeba tylko wniknąć w umysł osoby spisującej AZ i zgadnąć, o co jej chodziło.

„Laboriosus” (pracowity) to określenie włościanina (czyli nieszlachcica).
„Nobilis” (szlachetny, szlachcic) to określenie szlachcica (czyli niewłościanina).
Razem te dwa słowa są ze sobą sprzeczne, czyli trzeba je tutaj odczytać nie zgodnie z ich normalnym, powszechnym rozumieniem, ale w jakimś specyficznym, lokalnym znaczeniu.

Jeśli „laboriosus” będzie tutaj synonimem „agricola” (rolnik), to chodzić może o szlachcica wylegitymowanego, który jednak jest takim samym rolnikiem jak zwykli włościanie-nieszlachta.

Jeśli „laboriosus” oznacza dosłownie ‘włościanina-nieszlachcica’, to chodzić może o szlachcica niewylegitymowanego, czyli osobę, która pod względem prawnym niczym nie różni się od włościanina, ale ma szlacheckich przodków.

Tak czy inaczej: chodzi tu zapewne o szlachcica zagrodowego (wylegitymowanego albo niewylegitymowanego). Nazwiska w AZ również mogą sugerować (a przynajmniej nie wykluczają tego), że dotyczy on osoby pochodzenia szlacheckiego.

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » śr 18 maja 2022, 12:44

Dla jasności akt zgonu żony Adama był z 1874 r.

W akcie urodzenia syna z 1849 r. jest określany jako agricola.

<a href=https://naforum.zapodaj.net/35282205b55e.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/35282205b55e.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Akt urodzenia Adama z 1821 r., gdzire zapisano Nobiles.
Jedynie nie zgadza się ojciec jego matki, bo w akcie chrztu jest Błażej, a tutaj Kazimierz

<a href=https://naforum.zapodaj.net/eb3f29129a38.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/eb3f29129a38.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Niestety przez luki w księgach nie mogę odnaleźć aktu małżeństwa.

Odnalazłem akt zgonu Adama z 1862 r.. Zapisano nobilis censualis.

<a href=https://naforum.zapodaj.net/e26e36ef7257.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/e26e36ef7257.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Znalazłem akty chrztu rodziców Adama - zapisane obok siebie w tym samym roku w tej samej miejscowości.

Zapisano ich rodziców jako generosus

<a href=https://naforum.zapodaj.net/72300f0fe26d.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/72300f0fe26d.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » śr 18 maja 2022, 17:02

To wszystko (generosus, nobilis) wskazywałoby na pochodzenie szlacheckie Pliszewskich (Poczet szlachty galicyjskiej i bukowińskiej nie wymienia takiego nazwiska, czyli była to szlachta niewylegitymowana).
Określenie „agricola” jest tutaj na miejscu, bo wskazuje na wykonywany zawód (rolnik), a nic nie mówi o pochodzeniu czy stanie społecznym.
Natomiast określenie „laboriosus” jest nietypowe, bo wskazuje na stan społeczny (pracowity = włościanin => nieszlachcic), co w połączeniu z drugim określeniem stanu społecznego (nobilis) daje nonsens. „Laboriosus nobilis” to tak jakby powiedzieć: szlachcic-nieszlachcic.

Antek · Post autor: **Antek** » śr 18 maja 2022, 19:26

Dzień dobry.

Bardzo proszę o przetłumaczenie i wyjaśnienie zwrotu z metryki urodzenia znajdującego się w poniższym linku. Chodzi o wyrazy/słowo znajdujące się między "Antonio Andryczka" a "ex Marianna Bukowska".

https://www.fotosik.pl/zdjecie/ad81d112684c3f7f

Z góry dziękuję.

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » śr 18 maja 2022, 21:38

custodi pecorum = stróżowi bydła

Antek · Post autor: **Antek** » śr 18 maja 2022, 21:41

Andrzej75 pisze:custodi pecorum = stróżowi bydła

Dziękuję

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » pt 20 maja 2022, 00:07

Andrzej75 pisze:Natomiast określenie „laboriosus” jest nietypowe, bo wskazuje na stan społeczny (pracowity = włościanin => nieszlachcic), co w połączeniu z drugim określeniem stanu społecznego (nobilis) daje nonsens. „Laboriosus nobilis” to tak jakby powiedzieć: szlachcic-nieszlachcic.

W tej parafii podaje się różnie. raz laboriosus a raz agricola i ciekawe dlaczego.

1819
<a href=https://naforum.zapodaj.net/6cf5ccac1930.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/6cf5ccac1930.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

rozróżnia laboriosus i rusticus

1839
<a href=https://naforum.zapodaj.net/6b36316fbe0d.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/6b36316fbe0d.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

w 1836
ksiądz rozróżniał ewidentnie rusticus, laboriosus i agricola
<a href=https://naforum.zapodaj.net/3f41df8e8c63.png.html><img src=https://naforum.zapodaj.net/thumbs/3f41df8e8c63.png alt=hosting zdjęć zapodaj.net /></a>

Jak widać ksiądz miał jakiś system.

Krystyna.waw · Post autor: **Krystyna.waw** » czw 26 maja 2022, 17:32

Pięknie proszę o uzupełnienie, rozszyfrowanie

U 28 marca 1849 Tarnów Zabłocie
Konstanty Zygmunt Broczkowski, illegitimi (thori)
Patris: Romanus Broczkowski xxcopator caminorum coelebs filius Josephi Broczkowski et Barbara nata Studnicka
Matris: Antona filia Gabrielis Seredyński sutoris et Agnetis nata Hajdukiewicz xxxlebs
Chrzestni Ludwik Jaroszyński słowo coelebs et Alojza Kumarkowa uxor dwa słowa
Ja niżej podpisany zeznaję się być ojcem naturalnym tu wspomnianego i ochrzczonego chłopięcia Konstantego Zygmunta i proszę bym jako taki był uważanym, na co się przy świadkach tu przytoczonych własnoręcznie podpisuję:
- Roman Broczkowski (…. caminator? ….)
Jako świadkowie Andrzej Nowakowski i Michał Skurski
Baptisavi ego Leopoldus Chmielowski

https://ibb.co/JkJ0VBv

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » czw 26 maja 2022, 21:36

scopator
coelebs
sartor
procinatoris [!] [tu chyba coś źle przepisano z oryginału do kopii; może powinno być: propinatoris?]

nat. Vater [pisane kurrentą, po niemiecku]

Krystyna.waw · Post autor: **Krystyna.waw** » pt 27 maja 2022, 18:40

Andre, jesteś niesamowity!

Zdarzyło się kiedyś, że jakiegoś gryzmołka nie rozwikłałeś?
Długo myślałam, jak "Agnetis nata Hajdukiewicz" może być "coelebs" aż w końcu trybik zaskoczył, oświeciło mnie, że to określenie matki dziecka

Andrzej75 · Post autor: **Andrzej75** » pt 27 maja 2022, 22:58

Krystyna.waw pisze:Zdarzyło się kiedyś, że jakiegoś gryzmołka nie rozwikłałeś?

Oj, wiele razy…
To jest paradoks: czasami bywa tak, że pismo niby jest czytelne, ale nie można czegoś odczytać ani się domyślić; a czasami pismo niby jest nieczytelne, ale mimo to z kontekstu da się domyślić, o co chodzi.

Np. Jolka4591 indeksuje pewną parafię, ale ja praktycznie nie jestem w stanie pomóc — tak bardzo pismo w tych księgach jest dla mnie nieczytelne.
Czyli jak najbardziej zdarzają się księgi (zwykle kopie) pisane tak niechlujnie (wręcz „na odwal się”), że trudno tam odcyfrować nie tylko nazwiska, ale i imiona.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 599#628599