Metryka ślubu-brak zawodu, stanu

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie

Awatar użytkownika
marcin_kowal

Członek Honorowy
Nowicjusz
Posty: 1498
Rejestracja: sob 04 lis 2017, 19:41
Lokalizacja: Tarnobrzeg
Kontakt:

Post autor: marcin_kowal »

jamiolkowski_jerzy pisze:Zgoda – w cesarstwie mieszczanin nie oznaczał mieszkańca miasta ale ewentualny wniosek że „mieszczanin, wg ówczesnej rosyjskiej nomenklatury to nie mieszkaniec miasta, ale to kategoria społeczna stworzona dla zdeklasowanej szlachty” uważam za zbyt jednoznaczny. Z mojej praktyki genealogicznej wynika bowiem, że tak zapisywano również inne osoby które wcale na miały szlacheckich korzeni a były bogate (taką miejscową „burżuazję” , czyżby językowa geneza od pomieszczik?)
Na przykładzie zapisów w księgach metrykalnych Białegostoku widać trzy podstawowe grupy stanowe:
-krestianie (tych było zdecydowanie najwięcej co uwaga (!!) wcale nie oznaczało że byli rolnikami, a raczej że byli „z chłopów” niegdyś poddanych ),
-wspomniani wyżej mieszczanie
oraz żytieli (mieszkańcy taka jakby grupa pośrednia) .
Kryteria przypisywania do poszczególnych grup -wydaje się -były dosyć dowolne, normowane miejscowymi praktykami. Ja przynajmniej nie znam żadnych urzędowych przepisów. Chętnie bym się z nimi zapoznał.
Jak najbardziej jednoznaczny.
Polecam http://otworzksiazke.pl/images/ksiazki/ ... _wieku.pdf
a tu graficzny obraz jak deklasacja wyglądała i skąd się wzięli "mieszczanie"
https://drive.google.com/file/d/1J9kUNA ... By-CLTGhlg

a "pomieszczik" to nie okreslenie stanu społecznego tylko zazwyczaj dzierżawca, właściciel.
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Digitalizacja - Księgi Metrykalne i Genealogie Szlacheckie
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Moim zdaniem - bardzo dyskusyjne:)
Z grafu wynikałoby np, że w nie było mieszczan, którzy wcześniej nie byli szlachtą lub ich przodkowie nie byli szlachtą (z tekstu to nie wynika).
Czyli np nie było żydów-mieszczan poza tymi, którzy dostali szlachectwo urzędowe.
średnio przekonujące:)

Moim zdaniem: te podlinkowane materiały dotyczącą jednej kategorii - tzw zdeklasowanej szlachty (swoja drogą zdeklasowanej do...? chyba do jakiejś inne kategorii? do osób, które były w tej kategorii a nie były wcześniej szlachtą :) i to zdeklasowanej szlachty Rzeczpospolitej. Nie opisują "źródeł pochodzenia" mieszczan jako nowoutworzonej klasy imperium, a jedną z dróg jej powstania. Nie jedyną. I prawdopodobnie nie najbardziej znaczącą.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
marcin_kowal

Członek Honorowy
Nowicjusz
Posty: 1498
Rejestracja: sob 04 lis 2017, 19:41
Lokalizacja: Tarnobrzeg
Kontakt:

Post autor: marcin_kowal »

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Moim zdaniem - bardzo dyskusyjne:)
Z grafu wynikałoby np, że w nie było mieszczan, którzy wcześniej nie byli szlachtą lub ich przodkowie nie byli szlachtą (z tekstu to nie wynika).
Czyli np nie było żydów-mieszczan poza tymi, którzy dostali szlachectwo urzędowe.
średnio przekonujące:)

Moim zdaniem: te podlinkowane materiały dotyczącą jednej kategorii - tzw zdeklasowanej szlachty (swoja drogą zdeklasowanej do...? chyba do jakiejś inne kategorii? do osób, które były w tej kategorii a nie były wcześniej szlachtą :) i to zdeklasowanej szlachty Rzeczpospolitej. Nie opisują "źródeł pochodzenia" mieszczan jako nowoutworzonej klasy imperium, a jedną z dróg jej powstania. Nie jedyną. I prawdopodobnie nie najbardziej znaczącą.
Graf dotyczy szlachty z KP i z terenów jakie zostały I RP zabrane.
Na tych terenach raczej nie było wczesniej rosyjskich mieszczan. A polscy ? Mieszkali w miastach i ewentualne losy zmiany statusu społecznego trzeba by zweryfikowac na podstawie metryk. Nie zajmowałem się genealogiami mieszczańskimi z ziem zabranych, ciężko mi cokolwiek powiedzieć ale zdaje się kryterium pozostania (dopisania do mieszczan) był majątek nieruchomy.
Ze szlachtą masowo (ukazem) zdeklasowaną w latach 60 XIXw było prosto - nie rozpatrzone do tej pory podania (nie uzupełnione) odrzucono i pozostał im wybór - mieszczanie lub chłopi (krestianie). W 1906 zdaje się, wszyscy do chłopów trafili jeśli nie wykazali majatku nieruchomego.
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Digitalizacja - Księgi Metrykalne i Genealogie Szlacheckie
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Odwołując się do „pomieszczika” miałem na myśli właśnie znaczenie właściciela, pojęcia szerszego niż własność szlachecka. W Rosji właścicielami wszak była nie tylko szlachta „dworianie”, czasem byli to( nawet bardzo majętni) kupcy i inni. Wyraziłem tylko przypuszczenie, że może takie znaczenie legło u podstaw tej pouwłaszczeniowej metrykalnej terminologii. Tym bardziej że praktyka zdaje się to potwierdzać, zbyt dużo widziałem w czasie kwerend zapisów mieszczan których przodkowie szlachtą nigdy nie byli.
Ostatnio zmieniony śr 15 cze 2022, 15:13 przez jamiolkowski_jerzy, łącznie zmieniany 1 raz.
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"Graf dotyczy szlachty z KP i z terenów jakie zostały I RP zabrane."
otóż to - właśnie dlatego, z zakresu czego dotyczy (i jakiego okresu) nie "wypowiada się" ogólnie o tym skąd "mieszczanie się wzięli w 1908 roku w Imperium Rosyjskim", a pokazuje ścieżki - przede wszystkim - potomków szlachty Rzeczpospolitej.

Jakie były proporcje mieszkańców miast (w tym np Krasnojarska:), jak się ma "mieszkaniec miasta" do "mieszczanina" - sprawa od obgadania. Ale nie jest to, moim zdaniem, do zamknięcia prostym "to jednoznaczne".

odchodząc od Krasnojarska:
możliwe migracje do miast Ziem Zabranych ("guberni zachodnich") plus ich potomkowie (czyli osoby, które nie przyjechały, ale ich rodzice i dziadkowie- owszem): j.w. proporcje do ustalenia, ale nie wszyscy przybyli do miast z pobliskich wsi:)
"Stefa osiedlenia" istniała realnie, i skutkowała głównie imigracją do miast (wykluczając w zasadzie te najmniejsze miasta i wsie - pozostawały te większe). Tzn w dużej skali, bo przypadki (relatywnie nieliczne) bywały różne.

Najgorszy do oceny chyba jest okres większości XIX wieku, wtedy gdy zaniknęły podstawowe prawa i obowiązki szlachty (RP), a nowe nie były oczywiste (czyli np przed utworzeniem Dumy i systemu kurialnego). Łatwiej wcześniej (np po pierwszym , a przed trzecim zaborem) albo później (przełom XIX/XX i początek XX). Pomiędzy to tak dość płynnie i niejednoznacznie:) Mieszczanin czyli...(jeśli co innego niż mieszkaniec miasta to co? obywatel? tj posiadający nieruchomość w mieście? przyjęty do prawa miejskiego? jakiego prawa miejskiego w Rosji w XIX wieku?:) głosujący na burmistrza, prezydenta?:) objęty ochroną i sądzony przez samorząd miejski? w Rosji? w XIX wieku?:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Irena_Powiśle

Sympatyk
Ekspert
Posty: 2432
Rejestracja: sob 22 paź 2016, 23:36

Post autor: Irena_Powiśle »

Agnor1000 pisze:Prawdę mówiąc cały ten mój post miał na celu wyjaśnienie skąd się ta część mojej rodziny się wzięła na Syberii. Sądziłem, że brak oznaczenia pochodzenia przed nazwiskiem pradziadka miał związek z tym, że był zesłańcem, ale jednak to oznaczenie było. Tylko jakie!!!Chłop obwodu Krasnojarsk? To tak jakby był Rosjaninem. W przypadku prababci zachował się "polski" ślad(mieszczanka Wasilkowa). Pradziadek raczej był Polakiem, mówił po polsku. Jak to można wyjaśnić? Rodzina pradziadka była na Syberii dłużej niż prababci Sochoń? Czy jest jakaś możliwość sprawdzenia czy zostali zesłani ,za co i kiedy? Może jakieś akty sądowe z okresu carskiej Rosji? Do Polski wrócili w latach 20-tych. Podobno wrócić pomógł im Dzierżyński(ten znany).
A jak mogli wrócić w latach 1920-ch jeśli na pieczątce napisano "Paszport wydany w roku 1940"?
Pozdrawiam,
Irena
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

paszport sowiecki wydany komuś kto wrócił do Polski w np 1925 mocno logiki nie łamie
wydany w 1930..bardziej:) ale po "paszportyzacji" - chyba nie

Tyle, że zawiera to założenie, że możliwa była taka pieczątka/adnotacja w metryce kransojarskiej w przypadku np wydania paszportu w Białymstoku ..i to metryce ślubu nie urodzenia?
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Irena_Powiśle

Sympatyk
Ekspert
Posty: 2432
Rejestracja: sob 22 paź 2016, 23:36

Post autor: Irena_Powiśle »

Ale nie mogę zrozumieć jak napisałam wyżej.
Jedynie z założenia że w roku 1940 w Białymstoku, który był pod okupacją radziecką. Wtedy dla czego w akcie ślubu i z jakiej miejscowości-parafii pochodzi ten kawał aktu?
Jaki to rok? Z charakteru pisma widać że lata 1920-30, już po reformie językowej. I nadal kościół jest czynny?

Dla czego taki napis w akcie to:
Pan młody był zesłańcem/jego rodzice byli zesłańcami i wpisani do ludności tej miejscowości, od czasu Powstania już wpłynęło dużo czasu i możliwości wrócić nie było;
Wersja 2 - był przesiedleńcem, wtedy to początek wieku XX. Chociaż wersja słaba - przesiedleńcy to w większości byli z innych terenów, np z Wołynia, gub.Witebskiej ect.
Panna młoda - z rodziny biezeńców I WŚ. Biezeńcy nie podlegali wpisu do stałej ludności.

Co do paszportów - wciąż jeśli rodzina została na terenach ZR i gdzieś na wsi i status społeczny włościanie to włościanie nie posiadali paszportów. I nie mogli wyjechać.
Ostatnio zmieniony śr 15 cze 2022, 16:15 przez Irena_Powiśle, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam,
Irena
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Ja też nie widzę (ale to nie znaczy, że ich nie ma) powodu takiej adnotacji w księdze w Krasnojarsku (ale czy to księga z Krasnojarska z którego ten wycinek?). I to księdze ślubów.
Bardziej pasowałaby adnotacja o wydaniu paszportu w 1940 w księdze np z Baranowicz, sowieckiego dla "nowego obywatela".

Cały wątek z powodu braku informacji lub informacji wycinkowej o omawianym fragmencie archiwaliów to ćwiczenie umysłu, nie rozgryzanie przypadku:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Agnor1000

Sympatyk
Posty: 16
Rejestracja: czw 13 cze 2013, 12:50

Post autor: Agnor1000 »

Co do pieczątki z 1940 to nie mam pojęcia skąd to. Ale z całą pewnością mój dziadek(urodzony 1920 w Krasnojarsku), chodził do szkoły już w Lidzie.Czemu przyjechali do Lidy, a nie do Sochoni czy Wasilkowa-nie wiem. Podobnie została zapomniana przyczyną ich pobytu na Syberii. Później zamieszczę lewą stronę aktu, której nie objęło zdjęcie. Prawda jednak, że za mało danych i robią się z tego domysły.

Tomek.
Ostatnio zmieniony śr 15 cze 2022, 19:01 przez Agnor1000, łącznie zmieniany 1 raz.
elgra

Członek Honorowy
Mistrz
Posty: 5212
Rejestracja: czw 01 maja 2008, 21:23

Post autor: elgra »

@Agnor

Jesteś jedyną osobą anonimową w tej dyskusji!

Zgodnie z REGULAMINEM i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml

Pozdrawiam genealogicznie
Elżbieta - moderator
Irena_Powiśle

Sympatyk
Ekspert
Posty: 2432
Rejestracja: sob 22 paź 2016, 23:36

Post autor: Irena_Powiśle »

Agnor1000 pisze:Co do pieczątki z 1940 to nie mam pojęcia skąd to. Ale z całą pewnością mój dziadek(urodzony 1920 w Krasnojarsku), chodził do szkoły już w Lidzie.Czemu przyjechali do Lidy, a nie do Sochoni czy Wasilkowa-nie wiem. Podobnie została zapomniana przyczyną ich pobytu na Syberii. Później zamieszczę lewą stronę aktu, której nie objęło zdjęcie. Prawda jednak, że za mało danych i robią się z tego domysły.

Tomek.
Z tego co widzę jest to dokument już radziecki, nie carski.
Mogę się mylić ale nie jest to akt oryginalny, raczej jest to wypis, bo zamiast podpisu księdza widzę podpis urzędnika radzieckiego.

Archiwum m.Nowosybirsk
Zespół P-1
Optanci polscy (z terenów "Sibkraja" - obwodów Omskiego, Nowosybirskiego, Tomskiego, Jenisiejskiego, z kraju Ałtajskiego) :
Sprawa 151 Helena Grudzińska
Sprawa 247 Magdalena Grudzińska córka Michała; Michał Grudziński syn Jana
Sprawa 256 Jan Grudziński
Pozdrawiam,
Irena
Arek_Bereza

Sympatyk
Ekspert
Posty: 5891
Rejestracja: pt 26 cze 2015, 09:09

Post autor: Arek_Bereza »

Irena_Powiśle pisze:Ale

Dla czego taki napis w akcie to:
Pan młody był zesłańcem/jego rodzice byli zesłańcami i wpisani do ludności tej miejscowości, od czasu Powstania już wpłynęło dużo czasu i możliwości wrócić nie było;
Wersja 2 - był przesiedleńcem, wtedy to początek wieku XX. Chociaż wersja słaba - przesiedleńcy to w większości byli z innych terenów, np z Wołynia, gub.Witebskiej ect.
Panna młoda - z rodziny biezeńców I WŚ. Biezeńcy nie podlegali wpisu do stałej ludności.

.
Irenko,
Ten ślub był w 1908, rodzina młodej to nie byli więc bieżeńcy
Raczej zesłani choć dopiero kwerenda metryk z Wasilkowa może dać podpowiedź czy zesłani po powstaniu styczniowym czy po rozruchach do jakich doszło w związku z likwidacją parafii w Wasilkowie czy jeszcze później
Z resztą skoro wrócili do Polski to akty zgonu są dostępne i coś nam mogą podpowiedzieć
Irena_Powiśle

Sympatyk
Ekspert
Posty: 2432
Rejestracja: sob 22 paź 2016, 23:36

Post autor: Irena_Powiśle »

Arek_Bereza pisze:
Irena_Powiśle pisze:Ale

Dla czego taki napis w akcie to:
Pan młody był zesłańcem/jego rodzice byli zesłańcami i wpisani do ludności tej miejscowości, od czasu Powstania już wpłynęło dużo czasu i możliwości wrócić nie było;
Wersja 2 - był przesiedleńcem, wtedy to początek wieku XX. Chociaż wersja słaba - przesiedleńcy to w większości byli z innych terenów, np z Wołynia, gub.Witebskiej ect.
Panna młoda - z rodziny biezeńców I WŚ. Biezeńcy nie podlegali wpisu do stałej ludności.

.
Irenko,
Ten ślub był w 1908, rodzina młodej to nie byli więc bieżeńcy
Raczej zesłani choć dopiero kwerenda metryk z Wasilkowa może dać podpowiedź czy zesłani po powstaniu styczniowym czy po rozruchach do jakich doszło w związku z likwidacją parafii w Wasilkowie czy jeszcze później
Z resztą skoro wrócili do Polski to akty zgonu są dostępne i coś nam mogą podpowiedzieć
Arku,
Dziękuję,
Przeoczyłam rok ślubu. Przepraszam.
Wtedy mogli być przesiedleńcy - fala przesiedleńców z terenów zachodnich to po roku 1905-1906.
Pozdrawiam,
Irena
Agnor1000

Sympatyk
Posty: 16
Rejestracja: czw 13 cze 2013, 12:50

Post autor: Agnor1000 »

[/quote]
Z tego co widzę jest to dokument już radziecki, nie carski.
Mogę się mylić ale nie jest to akt oryginalny, raczej jest to wypis, bo zamiast podpisu księdza widzę podpis urzędnika radzieckiego.

Archiwum m.Nowosybirsk
Zespół P-1
Optanci polscy (z terenów "Sibkraja" - obwodów Omskiego, Nowosybirskiego, Tomskiego, Jenisiejskiego, z kraju Ałtajskiego) :
Sprawa 151 Helena Grudzińska
Sprawa 247 Magdalena Grudzińska córka Michała; Michał Grudziński syn Jana
Sprawa 256 Jan Grudziński[/quote]

Z którego to roku? Sprawa 247-Michał Grudziński, imię ojca Ambrożego(Michał) się zgadza.


Ta data 1940 może mieć jakiś związek z podróżą do rodziny z Lidy na terytorium zajęte przez Niemców. Na przykład najstarsza córka pradziadka przeprowadziła się do męża koło Siedlec, w Sochoniach też krewni, jeszcze mój tata jeździł do Sochoni do jakichś "wujków". Co do dokumentu to oczywiście odpis. Teoretycznie mogło być też tak, że prababcia z dziećmi wróciła do Polski w latach 20-tych, a pradziadek wrócił znacznie później, ale to nieprawdopodobne.

Przesiedleńcy z lat 1905-1906 by pasowało do pradziadka. Prawdopodobnie w pierwszych latach 20-tego wieku był jeszcze w "Polsce". Podobno było jakieś zdjęcie podpisane Wołkowysk 1903, a na nim pradziadek w jakimś mundurze, ale nie mogłem tego zdjęcia znaleźć u babci(to u niej te dokumenty i zdjęcia) więc nie mam pewności...
Co do prababci to w 1905 miała tylko 15 lat i mieszkała kilkadziesiąt kilometrów od Wołkowyska więc mogli się poznać z pradziadkiem dopiero na Syberii. Zatem i przyczyny pobytu na Syberii Ambrożego Grudzińskiego i Jadwigi Sochoń mogły być różne.

Co do lewej strony odpisu metryki, niestety, zdjęcie wyszło niewyraźne, znalazłem jednak zdjęcie(robiłem zdjęcia często nawet bez czytania dokumentu) dokumentu o identycznej treści:
https://imagizer.imageshack.com/img924/ ... ieczątką: https://imagizer.imageshack.com/img923/5214/l13rdB.jpg

Czy są jakieś listy przesiedleńców z okolic Wołkowyska i Wasilkowa? Co do pradziadka to prawdopodobnie został przesiedlony/zesłany 1903-1908. Co do prababci Sochoń to ram czasowych tak uściślić się nie da. Można domniemywać, że urodziła się w Sochoniach lub w Wasilkowie(skoro była mieszczanką Wasilkowa) w 1890 i nic więcej.
Pozdrowienia.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”