Dzieci nieślubne

[And_J]

Witam
Wiele lat zajmuję się szeroko rozumianą genealogią rodzinną, zacząłem jeszcze w czasach gdy nie było komputerów (nie mówiąc o Internecie).
Moja baza obejmuje bardzo dużo osób: zarówno z mojej strony (Górny Śląsk, Opolszczyzna, Wielkopolska), jak i ze strony mojej żony (Galicja, Morawy). Trochę naszych przodków lub powinowatych miało współmałżonków za kordonu (Kongresówka, Królestwo) i pochodzenie rodzinne tych współmałżonków również starałem się prześledzić.
W tej mojej bazie zauważyłem, że:
1. Wśród osób z terenów rodzinnych prawie wcale nie ma dzieci nieślubnych (Górny Śląsk i Opolszczyzna – brak, Wielkopolska – 2 przypadki związane z wyjazdem za pracą do Prus, Galicja Wschodnia – kilka przypadków, Galicja Zachodnia i Morawy – brak). Natomiast wśród osób z centralnej Polski prędzej czy później pojawia się dziecko nieślubne. Procentowo wygląda to tak: tereny rodzinne – niecałe 0,5 %, centralna Polska – prawie 5 %.
2. Te kilka przypadków z Galicji Wschodniej zawsze wiązały się tym, że ojcem był Żyd i nie został wpisany do metryki. Ale po kilku latach przyjmował chrzest, żenił się i sprawa genealogiczne jest wyjaśniona.
W związku z powyższym mam pytania:
1. Czy ktoś z Państwa zauważył w swoim drzewie, aby procent dzieci nieślubnych wiązał się z terenem pochodzenia rodziny?
2. Czy ktoś z Państwa ma w swoim drzewie przypadek, że dziecko było urodzone jako nieślubne a później okazało się, że ojcem był Żyd.
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Wszystko to co powyżej napisałem odnosi się do okresu 1918 r. i wcześniej (szacując procenty ująłem osoby urodzone po 1918 r.).

[aniafrost]

Ja to inaczej zaobserwowałam np. księgi kościelnej Rosmierz/Rozmierz koło Strzelec Opolskich. Około 1850 jest nawet 10% nieślubnych. Związane to było z tym, że zgodę na ślub musiał wyrazić właściciel wioski albo cech, a gdy delikwent był biedny, zgody nie dostawał. Włościanie nie dawali też zgody, gdy brakowało im parobków do pracy.

Wtedy kwity dzikie związki. Takie widzę w księgach nawet w latach 1920.

spotkałam się też w księgach z wtórym uznawaniem dzieci po ślubie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Pytanie było o "swoje drzewa". Tj o różnice dla osób, które łączyły się w związki małżeńskie, ich przodków i ich dzieci; nie o populację.
To, że na obszarze O1 np 1/2 dzieci było nieślubnych nie musi przekładać się na to w miarę zbliżone do 1/2 występowanie w "drzewie"; można badać hipotezę hp "do 1918 nieślubni znacznie częściej z nieślubnymi na terenie O1 zawierali związki [biologiczne]" co oznacza powstanie kilku klas w populacji gdzie 1/2 dzieci jest nieślubnych. W skrajnym przypadku takiego ograniczania wyboru partnerów można zejść i do 0,5% czy innej wartości poniżej błędu statystycznego / niemierzalności z innych powodów. Nawet ograniczając do trzech/czterech pokoleń badania, przy dużej skłonności do doboru "tylko nieślubni są potencjalnymi partnerami" wychodzą dość odrębne zbiory (cokolwiek to nie znaczy:)

Rozumiem, że ograniczenie do "jak u Was w drzewach" jest świadome, tzn właśnie o to było pytanie. Inne założenie chyba jest pozbawione sensu (dlaczego w Waszych nie obcych? dlaczego nie sprawdzić samemu kilku próbek dobranych pod hipotezę, albo wręcz nie popatrzeć w indeksy z NN niech będzie z "Opolszczyzny" i "spod Rawy Mazowieckiej"?:)

Inną ciekawą cechą takich badań jest (często nieuświadamiana) obserwacja, że już przy jednym przodku o przynajmniej jednym nieznanym rodzicu nie możemy się wypowiadać inaczej niż "nie więcej niż".
Dziecko z ojca NN nie będzie mogło mieć cechy "jego X % przodków było zrodzonych w związkach małżeńskich" - o połowie z nich nic nie wiadomo. Może wnieść 512/512 małzeńskich przodków, może 0/512:) Co radykalnie zmienia proporcje dla 1024 (np z (510+512)/1024 do (510+0)/1024..gdzie 510 to znani przodkowie "małżeńscy" w znanej gałęzi.

W skrajnym przypadku (np dziecko NN i NN dla 10 pokoleń) może być, że jest jedynym zstępnym swoich przodków o nieustalonych przodkach, wszyscy byli w związku małżeńskim zrodzeni; a jego kolega (tzn na w tym samym wieku będący i żyjący na tym samym obszarze) mający czworo dziadków formalnych będzie wynikiem wielu pokoleń z niesformalizowanych związków. Magia % niewiele zmieni:) Podanie sposobu liczenia - może sporo wnieść.

Case study co do wyznania - niezmiernie ciekawa rzecz. Wydaje się, że przyznanie się przez neofitę do ojcostwa podczas zawierani związku , i taki mechanizm powtórzony kilkukrotnie , przy braku innych NN to rzecz bardzo wyjątkowa. Istotne (ale chyba dla Prus jedynie) są regulacje prawne dot. wyznania uznanego lub adoptowanego dziecka i różnice legitymizacji..Austria do przebadania:)
warto zajrzeć do np
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... kGlIui1Lna
i szerszą kwerendę w dostępnych opracowaniach przeprowadzić


zróżnicowanie geograficzne było chyba zuważalne wg
https://repozytorium.uni.lodz.pl/xmlui/ ... sAllowed=y
najwięcej pozamałżeńskich urodzeń: Kraków i Poznań (kilka razy częściej niż w Warszawie czy Sosnowcu) ale j.w. nie oznacza to taki samych proporcji w przodkach osób żyjących w 2022:)

[Lipnik.F.Turas]

Dzieci nieślubne były i będą.
Osobiście byłem świadkiem kancelarii parafialnej w 2014roku jak ojciec zgłaszał do chrztu syna, dodajmy 5!
Na pytanie wikarego o ślub , dostał odpowiedz nie mamy.
Tu już nie wytrzymałem i przepytałem młodego człowieka dlaczego?
....................
Bo jest bezrobotny a ślub kosztuje.
Poradziłem mu zamów ślub. Ksiądz wikary ci go udzieli gratis.
z w dniu ślubu z klombu przed kościołem urwij kilka róż dla żony.
Nadzy nie chodzicie.
Poproś przypadkowe osoby w kościele o świadczenie organistę i kościelnego[ Bardzo niegdyś częsty zwyczaj]
i wreszcie się ożeń nie rób synom w metrykach zapisu pozamałżeńskie.
Po ślubie zaproś żonę i dzieci do MC Donalda [ jest za skrzyżowaniem naprzeciw kościoła w Białej]
kup im zestawy.
I będzie po weselu.
......................
Puenta jak byłem za miesiąc wikary mnie rozpoznał i mówi . Jest już po sprawie.
Mają ślub a frytki były super. Oczywiście ślubu udzielił im gratis.
Przy okazji zainteresowali się tą rodziną i zaczęli im pomagać
...................
Znam z Genealogii JP II przypadek kiedy murarz z zawodu zapewne po powrocie z pracy poza Białą uznaje syna i bierze ślub. Przyznaję musze sprawdzić do w księgach robiono statystyki
ile było chrztów i jakich.
urząd K.u.K interesował się tym.
Widziałem wykazy notorycznych mam dzieci bez ślubu i zapisy o chorobach zakaźnych jakie posiadały= roznosiły.
Ale to bardziej w dokumentach szpitala bo i takowe robiono
wspaniałe studium nazwisk mieszkańców i chorób dzieci. ale to już po 1920 roku.
jan

[Tomasz_Lenczewski]

Znacznie ciekawsze są dzieci urodzone w małżeństwach, ale pochodzące z pozamałżeńskich związków. Takie, które pozostawały metrykalnie na swoich małżeńskich rodziców. Fakty te znamy z wiarygodnych pamiętników, No są i plotkarskie oraz z listów (casus Gustaw Ehrenberg). Genealogia jest tu bezsilna, bo jest metryka, a jednocześnie dowód przeciwny. I to mocny. W Rosji dzieciom szlachcica urodzonym z nieślubnego związku niekiedy wyrabiano nowe szlachectwo uszczerbiając nazwisko ojca prawdziwego. Powstał nawet wydany po stu klikudziesięciu latach katalog takich dzieci już zwykle szlachciców. „Zwykle”, bo nie wiadomo czemu tam trafił nieślubny syn ks. „Pepi” nazwany Ponitycki, ale jego zdaje się ktoś jeszcze adoptował.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Józia" Karola Maurycego Józefa? przysposobiła siostra Józefa - Maria Teresa
skąd, jakim sposobem i jak udokumentowane nadanie nazwiska Ponitycki - nie wiem
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0729_0037/#

[Tomasz_Lenczewski]

To jeszcze sprawdzę, bo przecież ich było dwu nieślubnych! Jeden zginął w Algierii. Zwróciłem kiedyś uwagę autorowi opisu grobu jego, notabene konsulowi polskiemu, źe wcale nie odnalazł tego grobu pierwszy (uczynił to i opisałł Władysław Stanilewicz, wykładowca w Algierii w okresie PRL), jak i nie odnalazł grobu księcia. Ale to inna historia.

[Szablewski_P]

U mnie dzieci nieślubne w przypadku bezpośrednich przodków w drzewie do ok. 1700 roku (wszystkie nitki do 1800) zdarzyły się 2x:
w pokoleniu dziadków (w końcu doszło do małżeństwa pradziadków )
w pokoleniu 4x pradziadków (5x prababcia miała nieślubne dziecko po 40stce jako wdowa, ojciec na zawsze NN)

cała reszta bardzo "legalnie" żeniła się a najwcześniejsze dzieci znajdowałem dopiero po 10-14 miesiącach

Rejon działań: od Kalisza do Sieradza (także "Wielkopolska" a raczej "Ziemia Kaliska").

Jeżeli chodzi o krewnych to sytuacja staje się troszkę bardziej "masowa", bo do 1800 roku znajduje tylko w pamięci 4-6 takich przypadków, gdy dzieci mają ojca NN. Pewnie gdzieś po równo mamy tutaj do czynienia z gwałtem i romansem.

W ogóle sytuacja dosłownie prześladowania dzieci nieślubnych gdzieś aż do schyłkowego PRL (sic!) była straszna, bo wiemy jak jest w życiu... czasem romans, czasem po prostu zgwałcenie + brak chęci zabicia dziecka (aborcja), a później takie dziecko miało trudny los... dobrze że czasy się zmieniły.

Choć- plotkując, miałem jako nastolatek śliczną koleżankę z którą się spotykałem, a która nie miała taty. Owoc romansu mamy. Wyżaliła mi się, że (lata 00!) czasem ktoś jej docina- pocieszyłem ją, że lepiej jest być owocem pożądania niż obowiązku (haha ).

Znowu "plotkując", od dziecka intrygował mnie na pewnym wiejskim cmentarzu pomnik młodej dziewczyny (w chwili śmierci miała 18 lat), który znajdował się pod płotem, a jednocześnie jak na wiejskie standardy był niezwykle bogaty i zdobny. Dziewczyna zmarła ok. 1915 roku. Po latach znalazłem ją w księgach... okazało się, że zmarła dziewczyna była nieślubnym dzieckiem służącej w pałacu...

Moja 4xprababcia miała "za panieństwa" też nieślubnego syna (nie mojego 3xpradziadka) w okresie pracy w zamku w Gołuchowie. Wątpię w to, żeby sprawcą ciąży był Jan Działyński (uchodził za religijnego + nie miał dzieci w ogóle), ale milo że "pałac" zajął się owocem nieszczęścia lub romansu mojej prababci, bo jej syn miał finansowaną naukę w Poznaniu a później miał sfinansowany mały zakład przemysłowy.

Taki trochę babski temat

edit

czasem romans, czasem po prostu zgwałcenie

Naprawdę można kogoś "po prostu" zgwałcić?!

Paweł

Naprawdę. I nie chcę ciągnąć tego OffTopu. Jak Cię to interesuje szerzej to zapraszam na prywatne wiadomości.

Zdaje się, że reszta towarzystwa skumała.

[Tomasz_Lenczewski]

Mało kto dziś pamięta takiego Potockiego, który usiłował za PRL udowodnić przed sądami, że jest synem hr. Alfreda z Łańcuta … W samej parafii ostrorożańskiej na Podlasiu znalazłem bodajże trzy panny szlachcianki Smorczewskie, co miały bajstruki. Bywało ….

[gosia_21_33]

W okolicach Błaszek mieszkał kiedyś Pan szlachetnie urodzony, który miał służącą . Służąca urodziła mu syna a on przyznał się i uznał dziecko i obiecał się z nią ożenić. I tak też się za jakiś czas stało. Biedna dziewczyna, która do końca życia nie umiała pisać miała męża bogatego męża a po jego śmierci jeszcze miała dwóch zamożnych mężów.
Co ciekawe pierwszy jej mąż nie tylko uznał nieślubne dziecko ale także przygarniał i wychowywał onne porzucone sieroty.

[Paweł_Zawadzki]

czasem romans, czasem po prostu zgwałcenie

Naprawdę można kogoś "po prostu" zgwałcić?!

Paweł

[Janiszewska_Janka]

Wydaje mi się, że ten temat wymaga uściślenia pojęć bo były różne przyczyny i sposoby zapisywania narodzin dzieci nieślubnych.
1. Dzieci narodzone z nieznanego ojca, a matka była panną, wdową lub żoną męża przebywającego od lat w wojsku carskim
2. Dzieci narodzone ze znanego ojca, który je zgłaszał do aktu zaznaczając iż nie ma ślubu z matką dziecka. Dziecko miało wówczas nazwisko tego ojca i matki mimo, że później zawarli śluby formalne z zupełnie innymi partnerami
3. Dzieci narodzone ze znanego ojca, który jednak z różnych przyczyn nie miał formalnego związku z matką jego dzieci i w aktach określano je jako urodzone z nieznanego ojca, by po latach i usunięciu przeszkód do ślubu, uznać je jako własne
4. Dzieci narodzone z nieznanego ojca i tak zapisane w akcie urodzenia, które jednak po ślubie matki zostawały uznane lub przysposobione przez owego męża matki nosząc następnie jego nazwisko.
Może było jeszcze więcej różnych przyczyn takich sytuacji, ale te poznałam w trakcie czytania wielkiej ilości metryk w czasie moich prac przy indeksacjach i poszukiwaniach własnych rodzin.
ad 1. Najwięcej spotkałam tych pierwszych przypadków i to na wszystkich terenach Wielkopolski, Mazowsza, Podlasia, łódzkiego, pomorskiego i kujawsko-pomorskiego. Życie tych dzieci trwało zwykle bardzo krótko, najwyżej do 1 roku życia.
Spotykałam jednak matki, które pozostawały bezżenne i bardzo troskliwie wychowywały swoje dzieci do dorosłości, a następnie doprowadzały do ożenku z innymi w podobnej sytuacji życiowej.
ad 2. Poznałam taki przypadek badając przyczynę znalezienia się moich przodków Galskich i Snopczyńskich w genealogii prowadzonej przez p. Minakowskiego. Otóż szlachecki syn Feliks Brzeziński ekonom na probostwie w Grodzisku w wieku 22 lat spłodził syna pannie Konstancji Ptaszyńskiej, której wujem był niepiśmienny Józef Dyman cieśla z Woli Grodziskiej. Panna wyjechała podobno do mamki karmiącej to dziecko i chrztu nie było, a dziecko urodziło się w tej Woli Grodziskiej 08.08.1849 r i nikt tych narodzin nie zgłaszał. Nareszcie w dniu 12.03.1850 r dziecko zgłosił do chrztu jego ojciec w obecności tego wuja i organisty grodzkiego , a na chrzcie dostał imiona Felix Cyriak i prawo używania nazwiska swego ojca. Chyba jednak dość szczęśliwie ułożyło się jego życie w tych odrębnych związkach jego rodziców i ożenił się z panną Galską, córką bogatego kołodzieja z Warszawy, a syn urodzony z tego związku Kazimierz Brzeziński otrzymał wykształcenie, był urzędnikiem oraz ożenił się z panną Gawrońską córką jubilera z Warszawy oraz wszedł w rodziny Ancypa i Rostworowskich poprzez związki sióstr jego żony.
ad 3. Takie przypadki występowały w związku z różnicą wyznań ( w tym pochodzeniem żydowskim) lub ze związku nieformalnego z człowiekiem żonatym. Widziałam przypadki urodzenia się kilkorga dzieci urodzonych z takiego nieformalnego związku, który po latach zostawał zalegalizowany i dzieci uznane.
ad 4. Taki przypadek poznałam badając wielkopolską rodzinę Jana Karskiego (Kozielewskiego). W dniu 05.09.1865 r w Uniejowie panna Petronela Kosińska mająca lat 20 urodziła nieślubną córkę, której nadano imiona Laura Marianna, a następnie ta panna z dzieckiem wzięła w Zadzimiu ślub w dniu 30.05.1866 r z kawalerem Andrzejem Kozielewskim mającym lat 21 majstrem profesji rymarskiej. Nie odnalazłam aktu uznania lub przysposobienia tego dziecka przez Andrzeja Kozielewskiego, ale biorąc ślub w 1886 roku z Antonim Zakrzewskim używała nazwiska Laura Kozielewska. Mało tego, że byla przyjęta z należnym szacunkiem do tej rodziny to jeszcze imię Laura stało się tam popularne i tak miała także na imię siostra Jana Karskiego.
Podobnie było z moją prababką Julianną Koszewską, która jako nieślubne dziecko panny Elżbiety dostała od księdza imię Marianna, chyba bez woli matki dziecka. Elżbieta zwana Walkówna ( faktycznie Niedzielska córka Walentego i Agnieszki) w 1799 roku poślubiła Andrzeja Reyder, z którym już dzieci nie miała, a ta nieślubna córka zmieniła nawet swoje imię (bez formalności) na Julianna przy okazji swego ślubu z Błażejem Koszewskim. Andrzej Reyder nazywany był w aktach przybranym ojcem tej Julianny dawniej nieślubnej Marianny.
Życie nie jest tak proste by można było je władować w jeden schemat.

Pozdrawiam
Janka

[Krystyna.waw]

2. Dzieci narodzone ze znanego ojca, który je zgłaszał do aktu zaznaczając iż nie ma ślubu z matką dziecka. Dziecko miało wówczas nazwisko tego ojca i matki

Mam dwu synów tej samej pary urodzonych w połowie XIX wieku
- ojciec obecny przy chrzcie, własnoręcznie pisze w księdze, że to on, że uznaje.
Nazwisko obaj chłopcy mieli tylko po matce.

[And_J]

Witam ponownie
Pan Włodzimierz trafnie zauważył, że moje pytania były o „swoje drzewa”. Zadałem je bo chcę dowiedzieć się jak Państwo radzicie sobie gdy Wasz przodek, krewny lub powinowaty jest dzieckiem nieślubnym. Jest to szczególnie istotne gdy sprawa dotyczy bezpośrednich przodków.
Jeżeli np. dzieckiem nieślubnym jest nasza prababcia i nie wiemy kim był prapradziadek, to automatycznie tracimy 1/ 16 (ponad 6 %) informacji o naszych przodkach. Warto wtedy powalczyć o pokonanie takiej przeszkody ale gorzej z pomysłami jak tego dokonać.
W „moich” przypadkach starałem się przede wszystkim przewertować księgi metrykalne danej miejscowości, wprzód i wstecz, porównać wtóropisy z pierwopisami (o ile to możliwe) itp. Dwukrotnie sposób okazał się skuteczny: raz poszło dość szybko (2 małe, sąsiednie parafie), w drugim przypadku poszukiwania były bardzo czasochłonne bo sprawa dotyczyła Lwowa (wiele parafii, wiele wyznań).
Gdy księgi metrykalne „zawodzą” bawię się w śledczego i szukam innych źródeł. Aktualnie przymierzam się do archiwaliów gimnazjum w Ostrowie Wielkopolskim bo może znajdę kwity, z których dowiem się kto płacił czesne nieślubnego syna biednej robotnicy rolnej.
Trafiając na przypadek chrztu nieślubnego dziecka staram się zawsze wyobrazić sobie tę sytuację: konkretna parafia, matka pochodząca z takiej a nie innej rodziny, znani rodzice chrzestni, ksiądz lub pastor – wszyscy musieli wiedzieć kim jest ojciec ale stosownego zapisu w księdze chrztów nie ma. Dlaczego? Czy duchowny nie mógł tego wpisać, czy nie chciał? Czy słowo matki nie wystarczało, koniecznie musiał przyjść ojciec i potwierdzić?
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Swoją drogą, taki np. kilkuprocentowy brak informacji o przodkach przekłada się potem na mniejsze lub większe zdziwienie po otrzymaniu wyników badań DNA.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@ " wszyscy musieli wiedzieć kim jest ojciec ale stosownego zapisu w księdze chrztów nie ma. Dlaczego?"

Poszukaj informacji (może być na forum, może być poza) czym jet aktu chrztu, akt urodzenia, ASC , jakie przepisy w danym czasie, w danym obszarze, w danej jurysdykcji obowiązywały

P.S. 1 na "wszyscy wiedzą" trudno budować cokolwiek, nie tylko wywody przodków:)
P.S. 2 to nie wyjaśnia dlaczego musi chodzić o naszych krewnych, ale zdaje się, że to poboczne zagadnienie:)