Dzieci nieślubne

[henryk22]

Tu to są dzieci nieznanego ojca i niezamężnej matki, 4 przypadki panny, 1 wdowy.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

to jako ciekawostka i do dalszej dyskusji szerszej w ramach działu
bno chyba zgadzamy się, że taka kategoria kodeksowo nie istniała,tj nie powinny takie zapisy być wprowadzane nawet w skorowidzach

[slawek_krakow]

a przy okazji "bękart" oryginalnie to nie jest dziecko nieznanego ojca, a uznany choć pozamałżeński potomek
o ile mi się dobrze zdaje

A to mnie zaciekawiłeś. Dla mnie to zawsze było "z nieprawego łoża" czyli każdego poza małżeńskim. I to niezależnie od późniejszego uznania czy nie uznania, i czy niewiasta była sobie w stanie przypomnieć z kim miała przyjemność.

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie będę się upierał, dlatego "o ile mi się dobrze zdaje" i to o tym starszym użyciu
niektóre opracowania zrównują z dzieckiem naturalnym (późniejsze pojęcie) co oznacza dziecko uznane, ale pozamałżeńskie
nothus to nieślubny ... nie należy zmieniać na "nieślubny, ale z ojca nieznanego"

do dyskusji, może warto badać głębiej, bo Gloger krąży wokół tematu:)
geneza chyba z niemieckiego/czeskiego
czy równoważny bastardowi? co bastard powiedzmy w XV wieku znaczył "na wyspach"?

uznane to nie znaczy zrównane w prawach z dziećmi małżeńskimi (to wszak oznaczałoby zmniejszenie ich praw), ale nie pozbawione jakichkolwiek
i to już chyba z Rzymu

a to co "ludzie mówili" to poza celownikiem "oryginalnie"

[henryk22]

Wg Aleksandra Brucknera (Słownik etymologiczny języka polskiego): "bękart, bęś, bastard, baster, bastrzak, obce nazwy dzieci nieślubnych" od niem. Bankhart, Bankart.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale co to znaczy i kiedy?:) "nieślubny" to szeroko, można myśleć, że gdyby "definicja" miała opisywać "z nieznanego ojca" to byłoby nie "nieślubny" a inaczej
dziecko o znanych rodzicach niezwiązanych węzłem małżeńskim to dziecko nieślubne (ale ojciec znany
choć po tym znanym ojcu nie dziedziczy tak jak np inne dzieci zrodzone w małżeństwie)
uznanie dziecka jako bastarda (czyli np przyznanie się do ojcostwa) dawało dziecku prawa...i zdarzają się opinie, że większe niż małżonce

[ROMAN_B]

Dobry wieczór.

Dla tych wszystkich, którzy są zainteresowani jak w języku polskich i jego gwarach na przestrzeni wieków było nazywane dziecko pochodzące ze związku pozamałżeńskiego, proponuję przeczytać artykuł Doroty Krystyny Rembiszewskiej pt. Nazwy nieślubnego dziecka w historii i dialektach polszczyzny, który ukazał się w czasopiśmie Studia Germanica Gedanensia 17 / 2008 od strony 57 – 66.
Link do artykułu:
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Stu ... s57-66.pdf

Roman.

[Sroczyński_Włodzimierz]

tym, którzy są zainteresowani, ale nie akceptują "jak wszyscy wiemy" - nie polecam:)

ale możemy sięgnąć do Mojżesza, jako genezy imion, określeń "ojciec nieznany":)

[henryk22]

To są bardzo głębokie rozważania. a tu chyba chodzi o słowo z języka potocznego. W dawnych słownikach wyjaśnienia są podobne: u Lindego (1807) "BĘKART dziecię nieprawego łoża, dzięcko miłości", w Słowniku Karłowicza, Kryńskiego, Niedźwieckiego (1898) "Bękart, dziecię nieprawego łoża, poboczne, nieślubne". W takim też znaczeniu użył tego słowa ksiądz, do którego podałem link.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

w
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... lK05bJsjll

Ewa Woźniak ogranicza się do użycia w języku prawa (i nie stosuje "jak wszyscy wiemy":) ale warto zajrzeć, bo jest geneza poruszona

Henryku: wydaje mi się, że podlinkowany jest przykład na węższe użycie niż "nieślubne"

ale to powoli zaczyna iśc w kierunku Awasa Goridze:)

[Czupryna01]

Skąd tak niski, mało honorowy, nieżyczliwy status społeczny zarówno dziecka o nieznanym ojcu a także jego matki?
Przecież w Europie przez wieki dominuje chrześcijaństwo, którego uznany za kanon początek zaczął się w b. podobnych okolicznościach.
Pzdr Romuald

[Lipnik.F.Turas]

Cud narodzin z Maryi dziewicy to jedno.
Ale w Europie były od dawna prawa= rzymskie?
I tu nakłada się prawo cywilne? cesarskie. ? zwyczajowe rzymian.
I potem praktyka już uznanego kościoła szeroko chrystusowego.
Mamy potem rozłamy dziś odłamów zapewne jest kilkanaście.
W Polsce to prawosławni, unici, rzymscy katolicy, szeroko protestanci a ci to znów kilka odłamów.[ kalwiniści-,Ewangelicko augsburskie]
Ja w okolicach Bielska-Białej szerzej Podbeskidzia mam sporo z tym zamieszania. Bo były osobne parafie -zbory= księgi.
Genealogia tak naprawdę narodziła się z potrzeby wykazania w cechu, że się pochodzi z prawego łoża. Należało stosowny dokument przedstawić.
Dzieci z ojca N.N nie mogły uzyskać wykształcenia zawodowego.
Czytaj potem pracy. Wiele dzieci z nieprawego łoża wstępowało do zakonów zostawało księżmi znam kilka takich przypadków.
A dziś przypadek obojga rodziców N.N nie jest niemożliwy.
Też przypadki z Lipnika mamy okno życia wedle prośby św. Papieża Jana Pawła II ..pomników mi nie budujcie..
W oknie życia było dodaj 5 dzieci.
I to dzieci rodziców N.N. Zostają na wszelki wypadek ochrzczone.
Przyznam się , że dopytam jeszcze jak proboszcz zapisuje ich w księgach parafialnych. Dzieci muszą mieć potem dowód osobisty
jan
Ps. W średniowieczu zamiast okna życia pozostawiano dzieci na schodach kościoła

[Sroczyński_Włodzimierz]

Skąd tak niski, mało honorowy, nieżyczliwy status społeczny zarówno dziecka o nieznanym ojcu a także jego matki?

a konkretnie?
może na początek opiszmy co to znaczy i udokumentujmy, że tak było

i nie tym "jak wszyscy wiemy" (vide linkowana p. Rembiszewska)

w drugim z linkowanych w wątku (całkiem świeżo) podejście inne co skutkuje m.in. wykazaniem znacznie wyższego statusu dzieci nieślubnych przy zastosowaniu kryteriów kościelnych niż cywilnych (na przykładzie prawa miejskiego magdeburskiego badajże)

skąd to przekonanie o nieżyczliwości, małohonorowym ?
czym się objawia takie przekonanie - rozumiem, widzę dziś: obowiązkiem kłamania w ASC czyli koniecznością wpisania ojca dziecku rejestrowanemu
stopniowo wmawiane "wstyd, hańba" mieć matkę co samodzielnie wychowała dziecko/dzieci na początek możliwością zafałszowania, a w końcu przymusem fałszowania zaowocował
to przez wmówienie i miękkie działania
czy córka po wpisanym z sufitu Janie ma większe prawa, status niż gdyby tego Jana fałszywego nie było?
może dziedziczy np po nim:)

[slawek_krakow]

Skąd tak niski, mało honorowy, nieżyczliwy status społeczny zarówno dziecka o nieznanym ojcu a także jego matki?

a konkretnie?

A konkretnie to chodziło o związanie, zgodnie z obowiązującymi w dzisiejszych czasach trendami, w jednym poście wyrażeń "nieżyczliwy", "mało honorowy" z wyrażeniem "chrześcijaństwo"

[Sroczyński_Włodzimierz]

hmm
https://wydarzenia.interia.pl/zagranica ... Id,6154479
chyba już szerzej trend niż chrześcijaństwo:)
ale tak roboczo zakładając nie złą wolę, a braki - to z czym porównujemy? ten wróbelek bardziej bo?