Dzieci nieślubne

[slawek_krakow]

Nie mam przesłanek by zakładać złą wolę, przynajmniej w ujęciu intencjonalnym. Raczej rozpoznaje stan ugruntowanego i mocno zakonserwowanego braku rozeznania;) No, a jeśli diagnoza jest prawidłowa, to dyskusja na temat co z czym porównujemy, choć sama w sobie mająca szansę być interesującą, raczej niewiele zmieni.

[Sroczyński_Włodzimierz]

niewiele to zawsze więcej niż zero, zresztą..to skutek uboczny

jakbyś w Bibliotece PANu miał zamiar być...zerknij w te rękopisy odnośnie Józia:)

[Nicpoń_Elzbieta]

Cud narodzin z Maryi dziewicy to jedno.
Ale w Europie były od dawna prawa= rzymskie?
I tu nakłada się prawo cywilne? cesarskie. ? zwyczajowe rzymian.
I potem praktyka już uznanego kościoła szeroko chrystusowego.
Mamy potem rozłamy dziś odłamów zapewne jest kilkanaście.
W Polsce to prawosławni, unici, rzymscy katolicy, szeroko protestanci a ci to znów kilka odłamów.[ kalwiniści-,Ewangelicko augsburskie]
Ja w okolicach Bielska-Białej szerzej Podbeskidzia mam sporo z tym zamieszania. Bo były osobne parafie -zbory= księgi.
Genealogia tak naprawdę narodziła się z potrzeby wykazania w cechu, że się pochodzi z prawego łoża. Należało stosowny dokument przedstawić.
Dzieci z ojca N.N nie mogły uzyskać wykształcenia zawodowego.
Czytaj potem pracy. Wiele dzieci z nieprawego łoża wstępowało do zakonów zostawało księżmi znam kilka takich przypadków.
A dziś przypadek obojga rodziców N.N nie jest niemożliwy.
Też przypadki z Lipnika mamy okno życia wedle prośby św. Papieża Jana Pawła II ..pomników mi nie budujcie..
W oknie życia było dodaj 5 dzieci.
I to dzieci rodziców N.N. Zostają na wszelki wypadek ochrzczone.
Przyznam się , że dopytam jeszcze jak proboszcz zapisuje ich w księgach parafialnych. Dzieci muszą mieć potem dowód osobisty
jan
Ps. W średniowieczu zamiast okna życia pozostawiano dzieci na schodach kościoła

Dzień dobry
Skoro ma Pan kilka przypadków, to dorzucę przypadek spod Wielunia Przykład dziecka panieńskiego, które zostało księdzem (a może musiało?).  Ciekawostką jest to, że sporządzone są dwa akty chrztu/urodzenia, w tej samej parafii i przez tego samego proboszcza. 
Akt nr 1.
Jan [ksiądz] urodził się w maju 1884 r. z matki Marianny, niezamężnej, lat 22. Urodzenie zgłasza akuszerka w obecności dwóch świadków.
Na marginesie wpis z -uwaga-1957 r., że rodzice wymienionego Jana zawarli związek małżeński w urzędzie stanu cywilnego, we wrześniu 1885 r. i dziecko nosi nazwisko ojca.
Druga adnotacja dotyczy zgonu w 1956 r.
A propos akuszerka, nosi nazwisko ojca Jana.

Akt 2.
Spisany w październiku 1885 r. Tu, urodzenie Jana zgłasza ojciec, w obecności tych samych  świadków. Wszystkie dane z pierwszego aktu zgadzają się. Zmienione jest tylko imię chrzestnej. Brak informacji o przyczynie spóźnienia spisania metryki. Nie ma też innych adnotacji na marginesie.

Indeksuję parafię księdza Jana, więc wiedziona ciekawością, sięgnęłam głębiej do metryk i...
Ojciec Jana pierwszy raz ożenił się w 1858 r. w wieku 24 lat. Miał ośmioro dzieci, ale wieku  dorosłego dożyło czworo.  Żona zmarła w roku 1877, w wieku 39 lat.
Drugi ślub odbył się w styczniu 1883 r. Młodziutka żona (18 lat), umiera w lipcu tegoż samego roku.  Dzieci nie ma.
Trzecie małżeństwo, z matką Jana, zawarł we wrześniu 1885 r. Jan miał jeszcze troje rodzeństwa. Dwoje, w wieku 8 i 10 lat, zmarło w 1899 r. tego samego dnia i o tej samej godzinie, jak zapisano w akcie zgonu.  Ojciec Jana zmarł w 1898 r. Matka tuż po II WŚ w parafii, gdzie Jan był proboszczem. Oboje spoczywają na parafialnym cmentarzu.

Podsumowując, sądzę, że Jan był jednak "skazany" na bycie księdzem.

Pozdrawiam "ciekawskich" - Elżbieta

[Sroczyński_Włodzimierz]

tzn zdobycie wyższego wykształcenia dla osoby urodzonej w 1885 wieku było "naturalną"/"domyślną" drogą gdyż...?

[Lipnik.F.Turas]

Co prawda koleżanka nie pisze o parafii = region.
Ale wygląda to na szeroko Galicję.
tu był obowiązek szkolny podstawowy. .Potem można był jak ubogi dostać stypendium [ fundowali bogaci]
A potem być może dziecko było zdolne to i proboszcz np. pokierował karierą dziecka.
W Białej np byli księża 2 razy bracia. 1 bo zakonnicy, 2 bo rodzeni rodem z Głubczyc-opolskie]. kończyli szkołę średnią przyklasztornej bo jedyna takowa i zostali braciszkami zakonnymi a potem księżmi.
Minęły już czasy, że proboszcz był szlachcicem.
Już Stefan Batory wyrażał pogląd ze, jakby osioł był -ski to też miałby go awansować czytaj chodziło o obsadzenie stanowiska proboszcz .
Doradcy chcieli szlachcica z - ski. A on wybitnego fachowca ale pochodzenia chłopskiego czytaj Król rozwiną piechotę Wybraniecką
Dodajmy był rywalizacja chłopskiego wojska i szlacheckiego. Zyskiwał Król i szerzej Polska bo miał zwycięskie wojny.
Pod Pskowem jakby nie ambicje Węgrów i Polaków to uciekli by głodni ale zatrzymywał ich ambicja.
Ale odbiegłem od tematu bo było pytanie Włodka.
........
Dziś kościół katolicki nie mylić z pseudo katolikami mającymi tylko na ustach wartości chrześcijańskie. opiekuje się samotnymi matkami z dzieckiem w potrzebie.
Znów przykład z Lipnika[ Parafią NNMP i św. Walentego w Bielsku-Białej.]
W dawnym budynku dedykowanym na salki katechetyczne Biskup ma Dom opieki- pomocy dla matki z dzieckiem.
Kobiety w potrzebie mogą pozostać tam za darmo przez 6 miesięcy.
Tu kiedyś naukowcy się zdziwią ile w Lipniku było nieślubnych dzieci[dodajmy około 30-40 rocznie
to efekt chrztów dzieci owych samotnych matek.
Rozmawiałem z wieloma bo siedzą z dzieciakami na słońcu czasami mąż pijak pobił ciężarną a czasami niby narzeczony. partner.

nie mogę pisać więcej bo znów będzie polityka i usunięcie postu.
Takie kobiety to nie wzór cnót niewieścich i dla innych samotna matka to ideologia.
Dopiero od tego miesiąca samotne matki mogą się rozliczać z dziećmi.
Jan

[Sroczyński_Włodzimierz]

jak do Batorego sięgasz to raczej kwestia "czasy gdy proboszcz nie musiał być księdzem" nie "czy musiał być szlachcicem (nb doktorat wystarczał zamiast pochodzenia w przypadku kapituły:)

[Czupryna01]

Skąd tak niski, mało honorowy, nieżyczliwy status społeczny zarówno dziecka o nieznanym ojcu a także jego matki?

a konkretnie?

A konkretnie to chodziło o związanie, zgodnie z obowiązującymi w dzisiejszych czasach trendami, w jednym poście wyrażeń "nieżyczliwy", "mało honorowy" z wyrażeniem "chrześcijaństwo"

--------------
odp
„…i nie wódź nas na pokuszenie, ale…” możliwe, że aura tej części modlitwy przestała chwilowo działać w miejscu, gdzie Pan napisał swoją odpowiedź i stąd ten sarkastyczny radykalizm i charakterystyczny dziś trend odwracania wektorów, tu akurat niczym nieuzasadniony.
Pisząc swoją część zakładałem, że na tym forum jest wiedzą powszechną, że Kościół chrzcił te wszystkie dzieci NN, a więc przyjmował je do swego grona i tym sposobem legitymizował ich istnienie. Mało tego jak pisze wcześniej pan Lipnik.F.Turas:
„Wiele dzieci z nieprawego łoża wstępowało do zakonów zostawało księżmi znam kilka takich przypadków.”
Nie wdając się w dyskusję, co było wcześniej, czy jajko, czy kura, to była to jakaś atrakcyjna ścieżka kariery zawodowej dla części tych osób. Konkludując to tu nasze wspólne europejskie dziedzictwo, czyli chrześcijaństwo ma akurat czym się chwalić, bo nie np. ze sposobu potraktowania kobiet uznanych za czarownice albo tych mądrali od „..a jednak się kręci”
Wg mnie zawiedli ówcześni ludzie i ich normy pozwalające dokonania, jakby aborcji społecznej tych NN dzieci. Przeczesując metryki parafii radomskiej lata 1830-1870 pod kątem popularnego nazwiska Kowalski, też zauważyłem wysoką i wczesną umieralność NN dzieci i niską pozycję ekonomiczną ich matek.
Wcześniej pan Szablewski, w poście Jun. 18, 2020 również podobnie podsumowuje:
„W ogóle sytuacja dosłownie prześladowania dzieci nieślubnych gdzieś aż do schyłkowego PRL (sic!) była straszna, bo wiemy jak jest w życiu...”
Życzę atrakcyjniejszych pokuszeń
Pzdr Romuald

[Lipnik.F.Turas]

Romualdzie Lipnik.F.Turas , ma na imię Jan.
Ale specjalnie pokazuję w Awatarze owego F.Turas. Mojego dziadka.
Dokładnie sierż. Wojska polskiego II RP, Franciszek Turaś miał 2 córki Nazwisko przepadło.
Ja jednak na jego pamiątkę używam jego Skrótu Nazwiska.
To zdjęcie [ W Awatar] z początku jego pobytu w kilku obozach koncentracyjnych.
Zginął marnie zabity bombami zrzuconymi przez USA [ nierozliczone zbrodnie Wojenne= zwycięzców się nie sądzi]
w kwietniu 1945 roku. Po prostu jak hitlerowcy mieli pieniądze to w podziemiach KL. Nordhausen-Dora budował V-2
Jak zabrakło pieniędzy i materiałów więźniów wydobyto z podziemi i na powierzchni naprawiali samoloty.
Obóz celowo zbombardowano zabito bodaj 1500 więźniów.
Zakopany w zbiorowej mogile spychaczami . Istnieje tylko memoriał.
Od amerykański Katyń.
Likwidacja potencjalnego zagrożenia dla koalicji anty hitlerowskiej,
Czy mam żal? Rozumiem. Był ślusarzem zmuszanym do morderczej pracy.
Gdyby pozostał w KL Oświęcim może by przeżył.
Kiedyś przed laty w rocznicę jego śmierci zmieniałem Awatar.
Ale może już dziś pozostawię go.
Może oczy więźnia przypomną, że mordów dokonywano po obu stronach frontu.
...............................
Jan dziś z Lipnika

[henryk22]

Z tym prześladowaniem dzieci nieślubnych jeszcze w czasach PRL-u do już przesadzacie. Wynika to chyba ze współczesnej propagandy, że PRL to samo zło.
Chodziłem do podstawówki na wsi jeszcze za Gomółki. Miałem kolegę nieślubnego, nosił nazwisko panieńskie matki, był wychowywany przez dziadków, rodziców matki. Nikt go nie prześladował ani w szkole, ani na wsi.

Henryk

[Sroczyński_Włodzimierz]

a pomysł, że wcześniejsze "prześladowania nieślubnych" to wymysł propagandy PRL i pokrewnych to bardzo dziwny by był?

[szwiling]

2. Dzieci narodzone ze znanego ojca, który je zgłaszał do aktu zaznaczając iż nie ma ślubu z matką dziecka. Dziecko miało wówczas nazwisko tego ojca i matki

Mam dwu synów tej samej pary urodzonych w połowie XIX wieku
- ojciec obecny przy chrzcie, własnoręcznie pisze w księdze, że to on, że uznaje.
Nazwisko obaj chłopcy mieli tylko po matce.

-------------------------------
Ja mam też u siebie taki przypadek. XIX wiek, Koło. Ojciec podany w kacie chrztu, ale zaznaczono, że syn nieślubny. W akcie małżeństwa syn ten ma wpisane nazwisko po matce. Ale już w aktach chrztu swoich dzieci używa nazwiska swojego ojca i takież nazwisko noszą dzieci...

[Czupryna01]

A jak to było w UK lata 50-70-te ub. wiek. Sądze, że klimat społeczny, ludzie mieli podobne poglądy ale może inne rozwiązania. W PRL-u były te wielkie, na setki dzieci Domy Dziecka
BBC News - Forced adoptions: Call for government apology to mothers
https://www.bbc.co.uk/news/uk-62182331
W każdym razie okropne
Pzdr Romulad

[slawek_krakow]

A jak to było w UK lata 50-70-te ub. wiek. Sądze, że klimat społeczny, ludzie mieli podobne poglądy ale może inne rozwiązania. W PRL-u były te wielkie, na setki dzieci Domy Dziecka
BBC News - Forced adoptions: Call for government apology to mothers
https://www.bbc.co.uk/news/uk-62182331
W każdym razie okropne
Pzdr Romulad

No faktycznie dramat. Natomiast, co ciekawe, jak się coś próbuje wygooglać na temat losu nieślubnych w II RP, to głównie się trafia na opracowania jakiś jajogłowych lamentujących, że los był okrutny, gdyż państwo samotnym matkom nie pomagało. Najwyraźniej w UK państwo pomagało aż za bardzo.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale parę poza tymi "głównie" jednak się znajdzie. Mnie najbardziej urzekły fragmenty z
https://jbc.bj.uj.edu.pl/Content/351778 ... 37_015.pdf
i to nie te najbardziej bzdurne (koło siebie funkcjonują liczny 2000 urodzeń pozamałżeńskich w Polsce i 2000 w Warszawie i inne kwiatki) ale
"Oczywiście, akta stanu cywilnego są prowadzone w interesie publicznym i są i muszą być publicznie dostępne. Muszą one być również zgodne z prawdą. " s.37 hehe 1937 rok
autor: Michał Orzęcki - taki w miarę znany prawnik..mniej więcej wiedział co pisze..choć w większości znany chyba z czego innego:)

[Czupryna01]

A jak to było w UK lata 50-70-te ub. wiek. Sądze, że klimat społeczny, ludzie mieli podobne poglądy ale może inne rozwiązania. W PRL-u były te wielkie, na setki dzieci Domy Dziecka
BBC News - Forced adoptions: Call for government apology to mothers
https://www.bbc.co.uk/news/uk-62182331
W każdym razie okropne
Pzdr Romulad

No faktycznie dramat.(...)
Najwyraźniej w UK państwo pomagało aż za bardzo.

-------------
i ta "aż za bardzo" POMOC to:
Forced adoptions: Call for government apology to mothers
Really?
pzdr Romuald