Zagwozdka - Piotr i jego dzieci z dwiema Franciszkami

[Serotoninka]

Bardzo Was proszę o wsparcie w rozwikłaniu zagadkowej rodzinnej historii, pełnej sprzeczności, wynikających _moim zdaniem_ z ogromu błędów w dokumentach. Ale może moje założenia są zbyt daleko idące i to ja popełniam błąd? Jak Wy byście do tego podeszli? Może powinnam poszukać czegoś jeszcze, aby zweryfikować postawione hipotezy? Jeśli tak, to co by to mogło być?

Długo, ale krócej nie potrafiłam. Za to na pewno ciekawie. Może ktoś da radę przebrnąć i podrzuci jakiś pomysł

Rzecz dzieje się w XIX wieku w podradomskich wsiach - Prędocinku i Długojowie i dotyczy rodziny Cyganów.

Wojciech ur ok. 1780 miał syna Piotra urodzonego w 1815 roku, a ten z kolei miał syna Wawrzyńca z 1846. Wawrzyniec to mój prapradziadek. Oto linki do aktów narodzin Piotra i Wawrzynca.

Akt urodzenia Piotra
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Akt urodzenia Wawrzyńca
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Przejrzałam ogrom radomskich dokumentów i moim zdaniem byli oni jedynymi w rejonie Cyganami o tych imionach, w pasujących okresach. Dodam, że imiona te nie były przecież szczególnie popularne i chyba trudno by powtarzały się w małym Prędocinku/Długojowie w zestawieniu z nazwiskiem Cygan... 

Żona Piotra i matka Wawrzyńca miała na imię Franciszka. Oto link do aktu ślubu Franciszki z Piotrem Cyganem, według którego nazwisko panieńskie panny młodej brzmiało Szewczyk. Ta Franciszka urodziła się w 1815 roku jako córka Wincentego i Salomei z Dygasów. Załączam też link do aktu urodzenia Franciszki. 

ślub Piotra i Franciszki z Szewczyków
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Narodziny Franciszki z Szewczyków akt 45
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Ale była w tych rejonach jeszcze jedna Franciszka o panieńskim nazwisku Pękała, córka Kacpra i Franciszki z domu Podsiadło. Ta Franciszka również urodziła się w 1815 roku, w Prędocinku, a więc od dziecka żyła w tym samym rejonie co jej rówieśnik Piotr. Franciszka wcześnie straciła rodziców, o śmierci jej ojca zaświadczał Wojciech Cygan (czyli ojciec Piotra), był on także świadkiem na jej ślubie. Ta Franciszka wyszła za mąż za Jana Wojnickiego. W akcie ślubu, do którego link umieszczam poniżej, zapisano że mieszkała przy wuju i chyba nie był to Wojciech Cygan - w akcie ślubu jako opiekun prawny wskazany jest inny mężczyzna.

Akt urodzenia Franciszki nr 2 (Pękały)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Akt ślubu Franciszki nr 2 (Pękały)
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

A wiec żyły w rejonie dwie Franciszki - rówieśniczki o nieco podobnej historii, obie jakoś powiązane z rodziną Cyganów, obie wcześnie osierocone. Finalnie każda miała swojego męża, co więc mogło pójść nie tak?

Otóż z aktu urodzenia mojego 2xpradziadka Wawrzyńca wynika, że jego rodzicami byli owszem Piotr i Franciszka, ale ta Franciszka nr 2, o nazwisku panieńskim Pękała! (akt był podlinkowany wyżej) Potem w aktach dwóch ślubów Wawrzyńca jako matkę wskazano już Franciszkę Szewczyk.

Akt ślubu Wawrzyńca
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Można by pomyśleć - ot błąd , ktoś pomylil dwie Franciszki. Ale to samo dotyczy narodzin innej córki Piotra i Franciszki - Marianny. A czarę goryczy przepełnia rok 1841, w którym w odstępie 2 mcy chrzczonych bylo dwoje dzieci Piotra Cygana i Franciszki z Prędocinka - Jan i Katarzyna. Jako matkę Jana wskazano Franciszkę Szewczyk, a jako matkę Katarzyny - Franciszkę Podsiadlankę (nazwisko panieńskie matki Franciszki Pękały, więc teoretycznie mogło być użyte w odniesieniu do Franciszki nr 2). Po latach Katarzyna, podobnie jak Wawrzyniec wzięła ślub już jako corka Piotra i Franciszki Szewczyk.

Zestawiłam sobie te dzieci i tak to wygląda, wklejam też linki do aktów:

1. Ludwika ur 1839, córka Piotra i Franciszki z Szewczyków
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
(zmarła wcześnie, w akcie zgonu ci sami rodzice)

2. Jan ur luty 1841, syn Piotra i Franciszki z Szewczyków
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
(zmarł wkrótce jako dziecko tych samych rodziców)

3. Katarzyna ur kwiecień 1841, córka Piotra i Franciszki z Podsiadłów
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

wyszła za mąż jako córka Franciszki z Szewczyków (akt 91):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

4. Marianna ur 1844, córka Piotra i Franciszki z Pękałów
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440
chyba zmarła wcześnie, bo było kolejne dziecko o tym imieniu, ale nie znalazłam aktu zgonu

5. Wawrzyniec ur. 1846 , syn Piotra i Franciszki z Pękałów

6. Marianna ur 1848, córka Piotra i Franciszki z Szewczyków
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

7. Rozalia, 1852, c. Piotra i Franciszki z Szewczyków
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440


Myślałam najpierw, że może Piotr i Franciszka nr 2 szybko owdowieli w swoich pierwszych małżeństwach i potem pobrali się, ale nic a to nie wskazuje. Nie ma odpowiednich aktów zgonów ani aktu ślubu, a dzieci rodza się najpierw Piotrowi i Franciszce nr 1, potem Piotrowi i Franciszce nr 2, a finalnie znowu Piotrowi i Franciszce nr 1. Kazdorazowo jest mowa o tym że dziecko rodzi się Piotrowi i jego małżonce, więc chyba dzieci nieślubnych z Franciszką nr 2 żonaty Piotr nie zgłaszał... Zwłaszcza że Franciszka nr 2 miała swojego męża, no i zarówno Wawrzyniec jak i Katarzyna brali po latach swoje śluby jednak jako dzieci Franciszki Szewczyk... 

Po wielogodzinnym roztrząsaniu tej historii skłaniam się ku temu, że po prostu notorycznie mylono dwie Franciszki, bo żyły blisko siebie, obie jakoś powiązane z rodziną Cyganów, obie wczesne sieroty o podobnych historiach. Ale tę hipotezę podważają chrzty 2 dzieci różnych matek w 1841 roku w odstępie 2 miesięcy. Może któreś z dzieci chrzczono z opóźnieniem i nie odnotowano tego właściwie (o obojgu dzieciach napisano, że urodzone w dniu dzisiejszym)... Jest jeszcze jedna nieścisłość. Otóż w akcie ślubu Katarzyny napisano, że jej matka Franciszka z Szewczyków już zmarła, a tymczasem Franciszka Cygnowa z d. Szewczyk miała się dobrze, zmarła dopiero w 1890 roku, jako wdowa po Piotrze. Piotr zmarł w 1881, w akcie zgonu zapisano, że zostawił żonę Franciszkę z Szewczyków, a jego śmierć zgłaszał mój prapradziadek Wawrzyniec, który jak pisałam wcześniej urodził się jako syn drugiej Franciszki...

Patrząc tylko na mojego Wawrzyńca to urodził się jako syn Franciszki Pękały, śluby brał jako syn Franciszki z Szewczyków, zmarł jako syn Franciszki Puchniał, co już w ogóle do niczego nie pasuje... W księdze ludności stałej zapisany jest jako syn Franciszki z Pękałów, ale to pewnie przepisano z księgi urodzeń...

No i co z tym fantem zrobić? Czy to możliwe żeby w dokumentach było aż tyle błędów? Czy jednak to ja zafiksowałam się na błędnym tropie, a prawda jest gdzie indziej? Jak do niej dotrzeć? Jest to dla mnie bardzo ważne, bo w efekcie wciąż nie mam pewności, która z Franciszek była moją 3xprababcią...

Pozdrawiam
Ola W.

[Maślanek_Joanna]

Witaj Olu,
przebrnęłam - bardzo ciekawa historia, ale nie znam rozwiązania...
Sama mam podobną historię - może wywołana przeze mnie dyskusja naprowadzi Cię na jakiś trop:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... sowi%F1ski
Pozdrawiam
Joanna

[Ewafra]

A czy w księgach parafialnych są metryki chrztów dzieci Jana Wojnickiego i Franciszki z Pękałów? Jeśli tak to z jakich lat? I czy znalazłaś akty zgonów w/w?
Pozdrawiam Ewafra

[zak_st]

A czy w księgach parafialnych są metryki chrztów dzieci Jana Wojnickiego i Franciszki z Pękałów? Jeśli tak to z jakich lat? I czy znalazłaś akty zgonów w/w?
Pozdrawiam Ewafra

Tutaj prawdopodobnie jest link do ślubu ich syna

http://www.familysearch.org/ark:/61903/ ... cc=1407440
Kacper Wojnicki Ur. Ok. 1835

Próbowałam narysować 2 drzewa. Pierwsze dla Piotra Cygana i Franciszki Szewczuk. Drugie dla Piotra Cygana i Franciszki z Pękałów. Kiedy dopiszesz nazwy miejscowości wyłania się z tego bardziej konkretny obraz. Moim zdaniem Wawrzyniec został błędnie wpisany jako syn Pękały. Miał pewnie być Szewczuk ale zrobiono błąd i Szewczykiem został chrzestny. Spotkałam się z takim błędem kilka razy przy indeksacji. Franciszka żona Wojnickiego mogła wyjść drugi raz za mąż (ale niekoniecznie) za Piotra Cygana. Myślę, że mógł się też wkraść błąd w akt ślubu Piotra Cygana z 1836. Rodzice bardziej pasowaliby do drugiego Piotra. Myślę, że jedyną szansą jest wpisanie ich wszystkich z ksiąg do tabelki albo jeszcze lepiej zindeksowanie parafii. Może to rzuci więcej światła na sprawę.
Pozdrawiam!

zak_st

[Serotoninka]

Dziękuję Wam wszystkim za przeczytanie i uwagi! Ja też wczoraj poszperałam trochę i mam kilka dodatkowych informacji.

Joasiu - przeczytałam opisana przez Ciebie historię i komentarze. Faktycznie też potężne zagmatwanie. Z tym że u Ciebie wygląda to chyba jednak na jedną osobę o zmiennym imieniu. U mnie Franciszki na 100% były dwie...

Ewafra - pogrzebałam i trafiłam tylko na jedno dziecko Franciszki Pękały i Ignacego Wojnickiego - Kacpra. Zak st dobrze wskazał akt jego ślubu. Kacper urodził się w nieodległym Lewiczynie w 1835 roku:

https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &x=212&y=0

W genetece źle wypisany jest zgłaszający Mateusz jako ojciec, ale w treści aktu napisano, że ojcem był Ignacy przebywający w wojsku. Matką jest Franciszka Pękała.

Moje największe znalezisko z ostatnich dni to akt zgonu Franciszki Wojnickiej z 1848 roku. Wszystkie dane Franciszki poprawne. Zapisano, że zostawiła męża Ignacego, który nadal był w wojsku. I jedno dziecko - syna Kacpra.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Co ciekawe o zgonie Franciszki i po latach o slubie Kacpra zaświadczą Piotr. A więc nadal widać, że rodziny trzymały się blisko. Może w czasie nieobecności Ignacego Piotr wspierał Franciszkę z Pękałów? Może żyli bardzo blisko i stąd pomyłki?

Zak st - tabelka z dziećmi to świetny pomysł, przygotuję dziś. Co do zmiany miejsca z Prędocinka na Długojów - to rok 1846 i sąsiednie wioski, może wcale nie było przeprowadzkintylko granicę precyzyjnie ustalono...?

Znalazłam jeszcze akt ślubu pierwszej Marianny, córki Piotra i teoretycznie Franciszki z Pękałów, 22 letniej w 1866 roku. Ona również wyszła za mąż jako córka Franciszki z Szewczyków!

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

Oznacza to, że cała trójka dzieci Piotra, ktorym przypisano jako matkę Franciszkę Pękałę/Podsiadło, w związki małżeńskie wstąpiła jako dzieci Franciszki Szewczyk.

Nadal obstawiam poplątanie nazwisk. Jak po latach Wawrzyniec zgłasza śmierć Piotra to też nie wie jak się rodzice zmarłego, czyli jego dziadkowie, nazywali. Chyba nie przywiązywali do tego wagi, a tu jeszcze obie Franciszki były sierotami, bez towarzyszących rodziców i w efekcie może nawet Piotr miał kłopoty z ich tożsamością... Jak umiera w końcu Franciszka Szewczyk i jej zgon zgłasza jej zięć, mąż Katarzyny (jednej z wątpliwych córek) to też dane rodziców są od czapy...

Ale z drugiej strony... Ignacy w wojsku, rodzi sie 3 dzieci słomianej wdowy z żyjącym tuż obok Piotrem... Mhmmm, romans, bigamia? Piotr ma dwie partnerki? Bo z zapisów to wygląda tak: 2 dzieci z żoną, potem 3 z przyjaciółką ale zapisane jako małżeńskie, potem przyjaciółka umiera i znowu kolejne dzieci Piotra są z żoną... Żenią się i wychodzą za mąż wszystkie jako dzieci Franciszki Szewczyk.

Stawiałabym na pomyłkę, którą przestano ciągnąć po tym jak Franciszka Pekalan umarla i może wtedy wyciągnięto dokumenty i ustalono co i jak, ale kurczę tych dwoje dzieci z jednego roku i 2 Marianny w jednym małżeństwie mi sen z powiek spędzają... I jeszcze wskazanie przy ślubie Katarzyny że matka już nie żyła - Franciszka Pękała już faktycznie nie żyła...

Pomocy...!!

Pozdrawiam
Ola W.

[henryk22]

Nazwisko panieńskie matki było w tych czasach często mylone. Miałem przodka w XIX w., które przy urodzeniu kolejnych dzieci podawał nazwisko panieńskie żony różnie, a nigdy takie jak w akcie ślubu. Natomiast w akcie zgonu żony podał już tylko imię i "córka niepamiętnych rodziców".

Henryk

[Serotoninka]

Henryku - dziękuję za komentarz. Przypuszczam, że i u mnie tak było, zwłaszcza że obie Franciszki wcześnie zostały sierotami, co pewnie negatywnie wpływało na ustalanie ich tożsamości. No tylko tych dwoje dzieci z jednego roku i dwie Marianny w jednym małżeństwie...

Załączam obiecane rano zestawienie w tabelce:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... ue&sd=true

Pozdrawiam
Ola W.

[zak_st]

Tabelkę o której ja myślę trzeba tworzyć miesiąc-kilka miesięcy. Polega to na tym, że przeglądasz księgi strona po stronie, wypisujesz wszystkie osoby które mają interesujące Cię nazwiska, piszesz też adresy. Ja miałam trzy takie zbieżności imion i nazwisk w swoim drzewie. Za każdym razem wydawało mi się, że to jakaś pomyłka ale na koniec okazywało się, że wychodziło kilka drzew i jednak to był zbieg okoliczności. Może w twoim przypadku będzie inaczej jednak jeśli chcesz mieć pewność to tego etapu -moim zdaniem- pominąć nie można. Może ktoś zindeksuje tę parafię ale musisz czekać. Zauważyłam, że ludzie często uznają adresy za nieprzydatną informację jednak z analizy mojego drzewa i parafii do których należeli adresy zawsze miały sens. Trzeba to jednak śledzić na kilku pokoleniach. Bardzo żmudne zajęcie. Mi wydaje się, że Piotrów było dwóch. Jeden urodził się 1815 a drugi ok. 1812. Nie wykluczam też 2 Wawrzyńcow. Drugi urodziny ok. 1840. Zwróć uwagę na wiek jaki podają przy urodzeniach swoich dzieci. Przy jednym Piotrze zawsze wychodzi z obliczeń ok. 1815, przy drugim 1811-12. Możesz sprawdzić czy nie urodził się jakiś Wawrzyniec bez podanego ojca syn Franciszki. Warto też sprawdzić Modrzejowice które przy ślubie podaje Franciszka z Szewczykow. Myślę, że w tych aktach są też błędy ale rodziny są 2 plus 1 z Ignacym ale ta raczej nie ma związku ze sprawą. Powodzenia!
zak_st

[Serotoninka]

Przejrzę jeszcze raz dokumenty parafii radomskiej. Tak jak piszesz, po kolei, uważnie, notując wszystko.

Jednak jakby miał być drugi Piotr Cygan, to potrzebna byłaby też druga Franciszka z Pękałów, skoro jedna już wyszła za Wojnickiego... I ich ślub, którego aktu też nie widzę. No i uważam, że wielkim zbiegiem okoliczności byłoby, że zestaw aż trójki dzieci o tych samych imionach by się powtarzał w obu małżeństwach Piotrów z Franciszkami, skoro mam akty urodzenia Katarzyny, Wawrzyńca i Marianny z małżeństwa Piotra z Franciszką z Pękałów i są dostępne akty slubow osób o tych samych imionach, w których jako matka wskazana jest Franciszka Szewczyk. No i znowu to oznaczałoby brak kolejnych aktów narodzin i zgonów lub małżeństw drugiego zestawu dzieci...

W tabeli likwidacyjnej jest jeden Piotr Cygan.

I najważniejsze. W księdze ludności stałej Długojowa jest tylko jeden Wawrzyniec, który ma jako matkę wpisaną Franciszkę Pękałę. Ten sam Wawrzyniec jako żonę ma wpisaną Katarzynę Muszyńską. A w akcie ślubu Wawrzyńca z Katarzyną jako matkę Pana młodego wpisano Franciszkę z Szewczyków.

Pozdrawiam Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

A problem w tym jakie nazwisko / nazwiska nosiła przed ślubem z Piotrem Franciszka, tak?
I czy była jedna Franciszka żoną Piotra czy więcej niż jedna?

[Serotoninka]

Włodzimierzu, więc w wielkim skrócie:

Rodzi się 7 dzieci Piotra Cygana (Piotrów Cyganów). Dwoje pierwszych w małżeństwie Piotra z żoną Franciszką z Szewczyków. Troje kolejnych zapisanych jako urodzone w małżeństwie Piotra z Franciszką z Pękałów. Dwoje ostatnich znowu jako dzieci Piotra i Franciszki z Szewczyków. Po latach troje Cyganów o imionach takich jak dzieci Franciszki Pękały bierze śluby, a jako mama wskazana jest Franciszka z Szewczyków.

Obie Franciszki: z Szewczyków i z Pękałów jako dorosłe żyły w Prędocinku/Długojowie pod Radomiem, są ich akty urodzenia. Jest akt urodzenia Piotra Cygana i jego ślubu z Franciszką z Szewczyków. Jest ślub Franciszki z Pękałów z Ignacym Wojnickim. Jest jej zgon, w którym napisano że miała tylko jedno dziecko, to urodzone w małżeństwie z Ignacym.

Problem/pytanie - co tam się mogło wydarzyć. I która Franciszka była faktyczną matką trojki środkowych dzieci. Koncepcje są trzy...

1. Był jeden Piotr i wszystkie dzieci były jego i Franciszki Szewczyk. Oznaczałoby to pomylenie nazwiska matki u trójki środkowych dzieci. To wydaje mi się możliwe, skoro druga Franciszka o podobnej historii żyła blisko, obie Franciszki były sierotami, rodziny były w dobrych relacjach. Ale to w żaden sposób nie tłumaczy narodzin dwójki dzieci różnych matek w odstepie 2 miesięcy. I życia dwóch córek Mariann w tej jednej rodzinie.

2. Było dwóch Piotrów Cyganów żonatych z dwiema Franciszkami. Ale wtedy musiałyby być też dwie Franciszki Pękały bo jedna już była mężatką Ignacego Wojnickiego. W obu małżeństwach Piotrów z Franciszkami musiałyby być trójki dzieci o tych samych imionach... Dzieci rodzą się w jednym małżeństwie, potem w drugim i potem znowu w tym pierwszym - dziwnie. Przede wszystkim jednak przy takim założeniu brakuje bardzo wielu aktów. No i z wpisu w KLS dot. Wawrzyńca (5 dziecka Piotra) wynika, że W. miał dwie różne matki - jedną wskazaną bezpośrednio, a drugą pośrednio przez wskazanie żony, a w akcie ślubu druga matka

3. Jakiś dziwny trójkowy układ, jeden Piotr i dzieci z dwiema Franciszkami. Może jakiś romans tam i był skoro wiadomo, że Piotr żył blisko z obiema Franciszkami, a mąż Franciszki Pękały przebywał ciągle w wojsku. Ale dlaczego wszystkie dzieci by zapisywano jako małżeńskie? I dlaczego Franciszce Pękale w akcie zgonu wpisano tylko jedno dziecko, to które miała z Ignacym. I czemu wszystkie pozostałe dzieci, którym przy urodzeniu przypisano jako matkę Franciszkę Pękałę, wchodzą w związki małżeńskie jako dzieci Franciszki Szewczyk...

Każda z koncepcji wątpliwa. Nadal szukam rozwiązania zagadki.

[Sroczyński_Włodzimierz]

ale tu nie skrót potrzebny, a uporządkowanie
Piotr urodzony 1815 żeni się z Franciszką - kiedy i gdzie?
i nie ma go w księgach ludności?

[Serotoninka]

Wydawało mi się że w 1 poście przedstawiłam to w bardzo uporządkowany sposób. Był tam również link do ślubu Piotra z Franciszką. Slub w Prędocinku w 1836 roku.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1407440

W KLS tej:
Księga Ludności stałej wsi Długojów, Michałów, T. VIII
sygnatura 58/229/0/1.4/55

nie ma info o rodzinie Piotra. On zmarł w 1881. Wcześniejszych KLS nie znalazłam.

Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie sięgam w logowane źródła bez konieczności, a z opisu nie wynikało
chodzi o parafię w Prędocinie?

czy ten w Radomiu?
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 11-014.jpg

[Serotoninka]

Z opisu wynikało "Rzecz dzieje się w XIX wieku w podradomskich wsiach - Prędocinku i Długojowie i dotyczy rodziny Cyganów". Chodzi o Prędocinek pod Radomiem.

Pozdrawiam
Ola W.