Ślub w wieku 12 lat?!

[grzejnik]

Witajcie,

Znalazłem ostatnio indeks przodka z par. Odechów:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 759&exac=1
Marcin Pawlak, ur. 1759, syn Franciszka i Elżbiety Pawlaków. Szukam sobie dalej i znajduję akt małżeństwa jego rodziców - Franciszka Pawlaka i Elżbiety Dulęby z 11 stycznia 1739 roku: https://www.fotosik.pl/zdjecie/f513e7fb1c67e6fe

Na razie wszystko jest fajnie. Szukam sobie aktu urodzenia matki (Elżbiety), ale bez powodzenia. Następnie szukam ojca i znajduję akt urodzenia Franciszka Pawlaka z... 16 kwietnia 1726: https://www.fotosik.pl/zdjecie/99802cd04d6ed117
Jeżeli to ta sama osoba, która brała ślub w 1739 r. to - jak łatwo policzyć - w chwili ślubu miałaby niespełna 13 lat. Tylko czy faktycznie to może być on?

Z jednej strony jest to jedyny Franciszek Pawlak, który figuruje w księgach parafii Odechowskiej z tamtych lat (zob. Radom - Births, 1708-1745, https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library). W akcie małżeństwa z 1739 jego nazwisko zostało zapisane deminutywem "Pawlaczek", co może sugerować młody wiek. Pierwsze dziecko Franciszka i Elżbiety - Łucja - rodzi się dopiero 1753, to jest 14 lat po ich ślubie, co już samo w sobie jest rzadko spotykane i w jakiś sposób uprawdopodabnia hipotezę o bardzo młodym wieku małżonków.

Z drugiej jednak strony minimalny wiek uprawniający w tamtych czasach do zawarcia małżeństwa to 14 lat dla chłopców i 12 dla dziewcząt. Sytuacja, w której Franciszek bierze ślub w wieku 12 lat, zwyczajnie trąci absurdem. Fakt, że jest to jedyny Franciszek Pawlak w księgach par. odechowskiej też nie może być rozstrzygający, bo być może mamy do czynienia ze zbieżnością nazwisk, a prawdziwy Franciszek Pawlak (ten od ślubu w 1739) być może nie był miejscowym, tylko urodził się kiedy indziej w innej parafii.

Ciekawi mnie, co myślą o tym bardziej doświadczeni genealodzy. Czy gość ur. w 1726 mógł brać ślub w 1739, czy zwyczajnie jest to absurd i po prostu znalazłem akt urodzenia niewłaściwej osoby?

[Ted_B]

Witam!
Na wskazanym akcie metrykalnym mamy datę chrztu Franciszka (16.04.1726).
Natomiast data urodzenia, to ... Bóg jeden wie!
Pozdrawiam!
Tadek

[grzejnik]

Witam!
Na wskazanym akcie metrykalnym mamy datę chrztu Franciszka (16.04.1726).
Natomiast data urodzenia, to ... Bóg jeden wie!
Pozdrawiam!
Tadek

Sugerujesz, że Franciszek mógł się urodzić parę lat wcześniej, ale został ochrzczony jako np. kilkulatek? Ciekawy pomysł, nie pomyślałem o tym. A jak często się takie rzeczy się zdarzały? Że nie chrzczono dziecka od razu po narodzinach, tylko np. po paru latach?

[w3w]

Witam!
Na wskazanym akcie metrykalnym mamy datę chrztu Franciszka (16.04.1726).
Natomiast data urodzenia, to ... Bóg jeden wie!
Pozdrawiam!
Tadek

Sugerujesz, że Franciszek mógł się urodzić parę lat wcześniej, ale został ochrzczony jako np. kilkulatek? Ciekawy pomysł, nie pomyślałem o tym. A jak często się takie rzeczy się zdarzały? Że nie chrzczono dziecka od razu po narodzinach, tylko np. po paru latach?

Znam z połowy XIX w. (czyli z czasów kiedy chyba bardziej pilnowano terminów), przypadek 1,5 roku między narodzinami a chrztem.

Wojciech

[kminek]

W mojej najbliższej rodzinie, w latach 30-tych XX wieku dziecko zostało ochrzczone po trzech (!) latach, pod naciskiem krewnego, księdza. Samo odpowiadało na chrzcie. Myślę, że to wcale tak bardzo nie odbiegało od normy.
Podobno to samo było w przypadku Marka Hłaski i jest anegdota, że na pytanie księdza czy wyrzeka się szatana odpowiedział "Nie!"
Katarzyna

[Sroczyński_Włodzimierz]

Hłasko: nieprawda, bp niecałe dwa lata, więc nie to samo. A i to raczej kwestia dopełnienia obrządku.

Wątków i postów o "późnych chrztach" skolko ugodno
że nie o XVIII wieku, a XIX i XX, więc mało związane? Fakt, mało związane:)

Tak, "gość" (nupturient) mógł mieć niewiele wspólnego z chrzczonym 12 lat wcześniej.
Pomysł, że szukamy tylko w jednej parafii, a szerzej dopiero wtedy jak nic nie pasuje - to w założeniu przyjmowanie za "pasujących" tych błędnych.

[Ted_B]

Witam!
Nie chciałem tu nic sugerować. Jedynie zwróciłem uwagę, żeby rozróżniać datę chrztu od daty urodzenia. Jeżeli poruszamy się w XVIII wieku, to niestety najczęściej mamy do czynienia tylko z datą chrztu. Rzadko podawana jest dodatkowo data urodzenia - najczęściej przy szlachcie. W Galicji dopiero pod koniec XVIII wieku, przy tabelkach, podawane były już daty urodzenia i chrztu. Skrajny przypadek z jakim się spotkałem, to chrzest dziecka i po miesiącu chrzest kolejnego dziecka tego małżeństwa (ale to dziecko urodziło się w poprzednim roku).
Podobnie przy zgonach - należy rozróżnić datę zejścia od daty pogrzebania.
Pozdrawiam!
Tadek

[kkrasinski]

Dorzucę swoje 3 grosze:

Prawdopodobieństwo tego, że 12-latek się ożenił jest skrajnie niskie. Bardziej byłoby prawdopodobne, gdyby panna młoda miała 12 lat. Fakt, że po ślubie nie ma dzieci może sugerować, że Pan młody był spoza miejscowości i zabrał po ślubie żonę do siebie. Wrócili w tym rzeczonym 1753 do miejscowości, gdzie wychowała się panna młoda.

Przypadki, gdzie zapis w księdze chrztu miał miejsce w parę lat po urodzeniu widziałem już wielokrotnie. Rzadko się to zdarza, ale przy 200k indeksów ze 30 takich zapisów mogło być. Przy czym najczęściej były to chrzty w domu i po prostu zgłoszono je po kilku latach - chrzty z wody. Była np. taka rodzinka, która 3 dzieci zgłosiła w jednym roku a dzieci miały już po kilkanaście lat (szlachta w kujawsko-pomorskim).

Natomiast z tym zapisywaniem daty chrztu i daty urodzenia, to jednak kiedyś po prostu dziecko chrzciło się "natychmiast", czyli albo tego samego dnia, albo maksymalnie parę dni później. Rzadko widzę chrzty więcej niż 5 dni po narodzeniu.


I uwaga końcowa: to, że coś zdarzało się bardzo rzadko nie oznacza, że się nie zdarzyło w Pana przypadku.

[pstrzel]

Sugerujesz, że Franciszek mógł się urodzić parę lat wcześniej, ale został ochrzczony jako np. kilkulatek? Ciekawy pomysł, nie pomyślałem o tym. A jak często się takie rzeczy się zdarzały? Że nie chrzczono dziecka od razu po narodzinach, tylko np. po paru latach?

Witam,
Mam odpis aktu chrztu mojej prababci z aneksów do jej ślubu. Miała ponad 2 lata w dniu chrztu. Urodzona 1/11/1866 w Warszawie, chrzest 19/3/1869 we Władysławowie (Litwa).

Tutaj:
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 4_0651.jpg

[Markos]

Z tego co można na szybko przejrzeć to:
- w Tynicy z pary Andrzej + Agnieszka tylko przy Franciszku zapisane jest nazwisko Pawlak. Reszta dzieci jest zapisana pod nazwiskiem Wnuk.
- W 1739r. pojawiają się dzieci pary Franciszek + Elżbieta
1739 - Łukasz Walaszczyk
1745 - Sebastian Walaszczyk
1749 - Marianna (advenarum)
1750 - Mikołaj Komornik
1753 - Łucja Pawlak
1756 - Katarzyna Pawlak
1759 - Marcin Pawlak
1764 - Stanisław Pawlak

Rozrzut nazwisk raczej wskazuje na przybysza.
Małżeństwo w wieku 12 lat bym wykluczył.

[Piotr_wojnarowski]

Szanowni Państwo,
Posiadam wśród zebranych informacji na temat przodków dane których jestem pewien w 90%.

Małżeństwo pomiędzy Adam Krążek (ur. najprawdopodobniej ok. 1755) x Zofia Jonaszewska (ur. 1757) - 18 XII 1770.

Małżeństwo posiadało 9 synów i 1 córkę. Pierwsze dziecko urodzone 09 XII 1776. Ostanie 1789-1791.

Podsumowując:
Mąż - 14-16 lat.
Żona -12-13 lat.
Pierwsze dziecko w wieku matki 18-19 lat.
Ostatnie dziecko w wieku matki około 34 lat.


Parafia Staszów. Miejscowość Rytwiany.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Karol Maria pisywał projekty uregulowań prawnych, ale po 1770 i dotyczące Korsyki, a jego najbardziej znany syn w 1770 jeszcze nie zajmował się kodeksami jako osesek.
"Obowiązujący w miejscu zamieszkania" - w 1770 to Kodeks Napoleona obowiązywał jak Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy z 1964 roku.

[Piotr_wojnarowski]

Zgadza się. Popełniłem pomyłkę jeśli chodzi o kodeks Napoleona.

Jeśli chodziło o wiek małżonków to został on ustalony przez sobór powszechny na 12 (dziewczynki) i 14 lat chłopcy chociaż chyba powinno być mężczyźni i kobiety. Kodeks Napoleona ustalił granice odpowiednio na 15 i 18 lat - ale to dopiero początek XIX wieku

[Andrzej75]

Nawet założywszy, że Franciszek Pawlak został ochrzczony 2 lata po urodzeniu (mało prawdopodobne dla tej warstwy społecznej i tego czasu), to w chwili ślubu miałby tylko ok. 14/15 lat (jeszcze mniej prawdopodobne, jeśli chodzi o płeć i warstwę społeczną). A mało prawdopodobne pomnożone przez mniej prawdopodobne daje skrajnie mało prawdopodobne.
Czyli raczej nie tędy droga.

Przede wszystkim nie należy bezwarunkowo zakładać: 1) stałości miejsca zamieszkania danej rodziny; 2) stałości jej nazwiska.
O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że: 1) Franciszek urodził się w par. Odechów, ale pod innym nazwiskiem; albo 2) Franciszek urodził się w innej parafii pod nazwiskiem Pawlak; albo 3) Franciszek urodził się w innej parafii i pod innym nazwiskiem.

Jak to już wyżej wskazał Paweł: jest bardzo możliwe, że w l. 1739–1750 dzieci pary Franciszek i Elżbieta rodzą się w par. Odechów pod innymi nazwiskami niż Pawlak.
Ale również, jak to już wyżej wskazał Kamil: jeśli Franciszek był z innej parafii (i po ślubie wziął żonę do siebie), to jego dzieci mogły przez pewien czas przychodzić na świat w jego rodzinnej parafii, a nie w par. Odechów.

Adam Krążek (ur. najprawdopodobniej ok. 1755)

Na podstawie czego można tak przypuszczać?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z tymi granicami kodeksu cywilnego to zależy jak patrzeć:)

Standardowo to 25 lat dla mężczyzny, 21 lat dla kobiety

poniżej 25 i 21
a powyżej 18 dla mężczyzny i 15 dla kobiety: zgoda rodziców (żyjącego rodzica) albo ojca
18 i poniżej dla mężczyzny, 15 i poniżej dla kobiety: zgoda cesarza:)

więc jeśli dopuszczamy warunek "za zgodą" to i dziesięciolatkowie:)