Ślub w wieku 12 lat?!

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie

grzejnik

Członek PTG
Posty: 122
Rejestracja: wt 01 mar 2022, 16:51

Post autor: grzejnik »

Andrzej75 pisze: Przede wszystkim nie należy bezwarunkowo zakładać: 1) stałości miejsca zamieszkania danej rodziny; 2) stałości jej nazwiska.
O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że: 1) Franciszek urodził się w par. Odechów, ale pod innym nazwiskiem; albo 2) Franciszek urodził się w innej parafii pod nazwiskiem Pawlak; albo 3) Franciszek urodził się w innej parafii i pod innym nazwiskiem.

Jak to już wyżej wskazał Paweł: jest bardzo możliwe, że w l. 1739–1750 dzieci pary Franciszek i Elżbieta rodzą się w par. Odechów pod innymi nazwiskami niż Pawlak.
Ale również, jak to już wyżej wskazał Kamil: jeśli Franciszek był z innej parafii (i po ślubie wziął żonę do siebie), to jego dzieci mogły przez pewien czas przychodzić na świat w jego rodzinnej parafii, a nie w par. Odechów.
Zgadzam się z wami, Pawle i Andrzeju, że w przypadku Franciszka wiele wskazuje na to, że nie był on miejscowym. Oczywiście biorąc pod uwagę, że metryki łacińskie w XVIII w. są bardzo ubogie w treść (w aktach małżeństw nie odnotowywano rodziców ani wieku państwa młodych; w aktach chrztu nie podaje się wieku rodziców) ciężko jest tutaj mówić o faktach i musimy się raczej opierać się na hipotezach. Przypuszczenie Pawła o tym, że Franciszek i Elżbieta mieli dzieci pod innymi nazwiskami w okresie 1739-1750 (1739 - Łukasz Walaszczyk, 1745 - Sebastian Walaszczyk, 1749 - Marianna (advenarum), 1750 - Mikołaj Komornik) jest bardzo ciekawe i sensowne, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę miejscowość Miasteczko Odechowskie/Odechów, to była tam chyba tylko jedna para rodziców Franciszek + Elżbieta, czyli możliwe, że właśnie ci, którzy brali ślub w 1739.

Jednak nurtuje mnie kwestia zmiany nazwiska. To, że w XVIII wieku nazwiska nie miały jeszcze ujednoliconej formy - to wiem. To, że gość występujący pod nazwiskiem Kowalski w innych metrykach mógł być zapisywany jako Kowal czy Kowalczyk - to też wiem. Wiem też, że czasem osoby używały też kompletnie innych nazwisk (np. spotkałem się z przypadkiem, że osoby noszące nazwisko Nobis sporadycznie występowały też pod nazwiskiem Garbarz - prawdopodobnie z uwagi na profesję rodziny), ale przeważnie da się to jakoś wyjaśnić.

Wracając do Franciszka Pawlaka: o ile nazwisko Komornik z 1750 można wytłumaczyć np. profesją ojca, a nazwisko Przychodzień z 1749 (nie jest to nazwisko per se, bo [filia] advenarum to po prostu córka przybyszy) tym, że rodzice nie byli miejscowymi, ale właśnie przybyszami, to jak wytłumaczyć nazwisko Walaszczyk? To mnie dziwi najbardziej: dlaczego Franciszek, który w swoim akcie małżeństwa z kwietnia 1739 nosił nazwisko Pawlak (właśc. Pawlaczek) w październiku tego samego roku miałby się nazywać Walaszczyk? Może Franciszek oryginalnie wcale nie nazywał się Pawlak (co mogło być po prostu jakąś patronimiczną ksywką) a właśnie Walaszczyk?
Jakub
Markos

Sympatyk
Mistrz
Posty: 130
Rejestracja: pt 25 gru 2009, 16:34

Post autor: Markos »

To jest oczywiście tylko hipoteza. Musiałbyś przewertować akt po akcie i poszukać czy np. Franciszek lub Elżbieta nie byli u sąsiadów/rodziny(rodzeństwo Elżbiety?) chrzestnymi czy świadkami i jeśli tak to pod jakim "nazwiskiem" byli zapisani.
Żmudna robota, ale czasem pozwala rozwiązać takie sprawy. Grunt, że jest co analizować, gorzej jakby aktów nie było.

Dla przykładu u mnie występuje taki przypadek, że w 1769 ślub bierze Jan Bebnarowicz. Przy pierwszym dziecku jest zapisany jako Jan Litwińczuk, przy drugim Jan Dubieński, przy trzecim znów pojawia się jako Bebnarowicz, troje kolejnych to znów zapis Jan Dubiński by przy ostatnim być nazwany Jan Litwiniak. Chłop od co najmniej 15 lat siedział na miejscu w tej samej wsi a "dorobił" się trzech nazwań ;)
Tłumaczę to tym, że bardziej to było przezwisko a nie nazwisko w takiej formie jak my to rozumiemy. Jak by się tak głębiej zastanowić to i na nas samych pewnie inaczej wołają kumple ze szkoły, inaczej kumple z pracy, itd. :)
Paweł.
Awatar użytkownika
konskovolensis

Sympatyk
Posty: 27
Rejestracja: ndz 09 cze 2013, 16:47

Post autor: konskovolensis »

Szalony_Marko pisze:Tłumaczę to tym, że bardziej to było przezwisko a nie nazwisko w takiej formie jak my to rozumiemy.
Końcówka -owicz wskazywać może (nie musi) na wschodnie pochodzenie (por. popularne nazwiska ukraińskie, tatarskie i ormiańskie). Litwińczuk, Litwiniak - mogą (nie muszą) nakierowywać na zabużańskie, "litewskie" pochodzenie. Dubieński, Dubiński - one z kolei wskazywać mogą (nie muszą) na ukraińskie dziś Dubno. Wszystkie jakoś tak współgrają ze sobą i dopełniają się wzajemnie.
Piotr_wojnarowski

Sympatyk
Posty: 30
Rejestracja: pt 04 lut 2022, 20:52

Post autor: Piotr_wojnarowski »

Andrzej75 pisze:
Piotr_wojnarowski pisze:Adam Krążek (ur. najprawdopodobniej ok. 1755)
Na podstawie czego można tak przypuszczać?
Małej mobilności rodziny. Stałe miejsce zamieszkania. Luka w księgach chrztów w tej parafii przypadają właśnie na te lata. Oczywiście bez dokumentu nie ma pewności.
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

A nie jest tak, że dość często wnioskowana mała mobilność rodzin bierze się z identyfikacji członków rodzin opierającej się na ...małej mobilności?

z braku materiału, chęci, możliwości i innych ograniczeń przyporządkowywanie ograniczone do parafii (czasem miejscowości) da skutek w postaci "setek dowodów" na niską mobilność. Dowodów w postaci bardzo ograniczonych geograficznie wywodów.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Piotr_wojnarowski

Sympatyk
Posty: 30
Rejestracja: pt 04 lut 2022, 20:52

Post autor: Piotr_wojnarowski »

Sroczyński_Włodzimierz pisze: poniżej 25 i 21
a powyżej 18 dla mężczyzny i 15 dla kobiety: zgoda rodziców (żyjącego rodzica) albo ojca
18 i poniżej dla mężczyzny, 15 i poniżej dla kobiety: zgoda cesarza:)

więc jeśli dopuszczamy warunek "za zgodą" to i dziesięciolatkowie:)
Nie do końca rozumiem. Czyli w moim wypadku, ślubu 12 letniej dziewczyny, mamy do czynienia ze zgodą (w tym wypadku) Cara? Nadmieniam, że warstwa społeczna o której mówimy to chłopi.
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Nie wiem skąd mogłaby taka analogia powstać.

Pisałem, że jeśli uwzględniamy ograniczenia wprowadzone przez kodeks cywilny, to formalnie
- albo uwzględniamy "za zgodą" (wtedy cesarz i dwulatkom wg kodeksu taką zgodę wydać może)
- albo w przypadku samodzielnych decyzji osób w pełnych latach, dorosłych wypadałoby 25 i 21 uwzględniać

Tak, zgoda cesarza i rodziców to nie to samo, ale jakoś umyka 25 i 21 jako istniejące cezury wieku - podobnie jak istnienie ograniczeń górnych (prawo o małżeństwach z 1836:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Andrzej75

Sympatyk
Posty: 15141
Rejestracja: ndz 03 lip 2016, 00:25
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Andrzej75 »

Piotr_wojnarowski pisze:Luka w księgach chrztów w tej parafii przypadają właśnie na te lata.
Ja w tych latach nie widzę żadnej luki:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1756

Natomiast gdyby założyć, że Adam przyszedł na świat pod innym nazwiskiem, to w grę mógłby wchodzić np. Adam Paszek (* Rytwiany 1751). W 1770 miałby 19 lat.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... &parents=1
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
Ewafra

Sympatyk
Posty: 895
Rejestracja: czw 02 sie 2012, 08:45

Post autor: Ewafra »

grzejnik pisze:
Andrzej75 pisze: Przede wszystkim nie należy bezwarunkowo zakładać: 1) stałości miejsca zamieszkania danej rodziny; 2) stałości jej nazwiska.
O wiele bardziej prawdopodobne jest to, że: 1) Franciszek urodził się w par. Odechów, ale pod innym nazwiskiem; albo 2) Franciszek urodził się w innej parafii pod nazwiskiem Pawlak; albo 3) Franciszek urodził się w innej parafii i pod innym nazwiskiem.

Jak to już wyżej wskazał Paweł: jest bardzo możliwe, że w l. 1739–1750 dzieci pary Franciszek i Elżbieta rodzą się w par. Odechów pod innymi nazwiskami niż Pawlak.
Ale również, jak to już wyżej wskazał Kamil: jeśli Franciszek był z innej parafii (i po ślubie wziął żonę do siebie), to jego dzieci mogły przez pewien czas przychodzić na świat w jego rodzinnej parafii, a nie w par. Odechów.
Zgadzam się z wami, Pawle i Andrzeju, że w przypadku Franciszka wiele wskazuje na to, że nie był on miejscowym. Oczywiście biorąc pod uwagę, że metryki łacińskie w XVIII w. są bardzo ubogie w treść (w aktach małżeństw nie odnotowywano rodziców ani wieku państwa młodych; w aktach chrztu nie podaje się wieku rodziców) ciężko jest tutaj mówić o faktach i musimy się raczej opierać się na hipotezach. Przypuszczenie Pawła o tym, że Franciszek i Elżbieta mieli dzieci pod innymi nazwiskami w okresie 1739-1750 (1739 - Łukasz Walaszczyk, 1745 - Sebastian Walaszczyk, 1749 - Marianna (advenarum), 1750 - Mikołaj Komornik) jest bardzo ciekawe i sensowne, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę miejscowość Miasteczko Odechowskie/Odechów, to była tam chyba tylko jedna para rodziców Franciszek + Elżbieta, czyli możliwe, że właśnie ci, którzy brali ślub w 1739.

Jednak nurtuje mnie kwestia zmiany nazwiska. To, że w XVIII wieku nazwiska nie miały jeszcze ujednoliconej formy - to wiem. To, że gość występujący pod nazwiskiem Kowalski w innych metrykach mógł być zapisywany jako Kowal czy Kowalczyk - to też wiem. Wiem też, że czasem osoby używały też kompletnie innych nazwisk (np. spotkałem się z przypadkiem, że osoby noszące nazwisko Nobis sporadycznie występowały też pod nazwiskiem Garbarz - prawdopodobnie z uwagi na profesję rodziny), ale przeważnie da się to jakoś wyjaśnić.

Wracając do Franciszka Pawlaka: o ile nazwisko Komornik z 1750 można wytłumaczyć np. profesją ojca, a nazwisko Przychodzień z 1749 (nie jest to nazwisko per se, bo [filia] advenarum to po prostu córka przybyszy) tym, że rodzice nie byli miejscowymi, ale właśnie przybyszami, to jak wytłumaczyć nazwisko Walaszczyk? To mnie dziwi najbardziej: dlaczego Franciszek, który w swoim akcie małżeństwa z kwietnia 1739 nosił nazwisko Pawlak (właśc. Pawlaczek) w październiku tego samego roku miałby się nazywać Walaszczyk? Może Franciszek oryginalnie wcale nie nazywał się Pawlak (co mogło być po prostu jakąś patronimiczną ksywką) a właśnie Walaszczyk?
Przypuszczalnie zarówno Pawlak, Pawlaczek jak i Walas, Walasek, Walaszczyk to takie "ksywki patronimiczne". Staszczyk to syn Stacha, Stanisława, Walaszczyk może byc potomkiem Walka, Walaska czyli Walentego. Przychodzień i Komornik ładnie się uzupełniają bo komornik nie wiąże się z profesją, a z brakiem własnego dachu nad głową. Komornik czyli siedzący na komornem, dziś powiedzielibyśmy wynajmujący mieszkanie. Ktoś kto za opłatą lub odrobkiem mieszkał kątem u obcych, wynajmując izbę, czasem tylko kąt w izbie. Przychodzień czyli przybysz z obcych stron zapewne nie miał tu gospodarki, ziemi, chałupy siedział na komornem i może parał się wyrobkiem. Czy na pewno Pawlak i Walaszczyk chrzczący swoje dzieci w tej parafii to ta sama osoba? Opiera się to tylko na identyczności imion Franciszek i Elżbieta? To chyba jednak stanowczo za mało
Pozdrawiam j.w.
Piotr_wojnarowski

Sympatyk
Posty: 30
Rejestracja: pt 04 lut 2022, 20:52

Post autor: Piotr_wojnarowski »

Andrzej75 pisze:
Piotr_wojnarowski pisze:Luka w księgach chrztów w tej parafii przypadają właśnie na te lata.
Ja w tych latach nie widzę żadnej luki:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1756

Natomiast gdyby założyć, że Adam przyszedł na świat pod innym nazwiskiem, to w grę mógłby wchodzić np. Adam Paszek (* Rytwiany 1751). W 1770 miałby 19 lat.
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... &parents=1
Co do luki. Faktycznie na genetece jej nie ma. Potrzebuję czasu na przypomnienie sobie dla czego przypisałem mu właśnie ten wiek. Postaram się odpowiedzieć wieczorem.

Co do innego nazwiska to może, ale wg mnie mało prawdopodobne. Bardziej prawdopodobnym było by to, że urodził się w innej parafii (podejrzewam, że mogły to by być Kurozwęki).

Dalsza wątpliwość co do innego nazwiska to podejrzenie, że rodzicami Adama byli Wojciech i Marianna lub Katarzyna z m. Kłoda. Oczywiście nie mam na to dowodów. Dodatkowo Krążek już było najprawdopodobniej przezwiskiem ciągnącym się od któregoś przodka. Paszek nigdy później, nigdzie nie występowało w dzieciach i krewnych Adama.
Nagórski_Bogusław

Sympatyk
Mistrz
Posty: 680
Rejestracja: czw 29 gru 2011, 11:24

Post autor: Nagórski_Bogusław »

Witam z Krakowa!

Moja pra...prababka w aktach z przełomu XVIII/XIX w nosi nazwisko Maychrówna (czasem Maycher) a była córka Melchiora Makowskiego.
Może Pawlak to syn Pawła?

Pozdrawiam
Bogusław
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”