Piśmienny czy niepiśmienny

[Galazka]

Witajcie.
Mam pewien problem.
W akcie zgonu nr 26 z 1814 roku parafia Mokobody Franciszki Dmowskiej jest wpis:
"Poczem przeczytawszy oświadczającym akt niniejszy z mężem zmarłej podpisaliśmy, brat jego pisać nie umie."
I później podpis jej męża Marcina Dmowskiego.

Charakter pisma jest prawie taki sam jak księdza. W innych aktach Marcin Dmowski jest zawsze jako niepiśmienny.

A więc czy Marcin Dmowski był piśmienny czy nie?
Jeżeli tak, to musiał ukończyć jakąś szkołę. Ma ktoś doświadczenie w szukaniu uczniów szkól w XIX wieku?

Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi.

Pozdrawiam,
Andrzej

[jamiolkowski_jerzy]

XIX wiek w pytaniu to chyba zbyt szeroki okres czasu , rozumiem ze chodzi o czasy raczej przełomu XVIII i XIX wieków? Elementarnej wiedzy dostarcza jak zwykle wikipedia
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_E ... _Narodowej
Cytuję; Eksperci pod wodzą Hugona Kołłątaja opracowali trzystopniowy model szkół podstawowych i średnich. Najniższym stopniem były szkoły parafialne przeznaczone dla niższych stanów (chłopów i mieszczan), pośrednim szczeblem były państwowe szkoły powiatowe – do których głównie trafiały dzieci z rodzin szlacheckich, ale które były też otwarte dla najzdolniejszej młodzieży ze stanów niższych, zaś stopniem najwyższym były dwa uniwersytety – w Wilnie i Krakowie.
Ale zakładany model to tylko zamysł, z czasem niknący . Z realizacją było bardzo różnie zależnie od stanu społecznego uczniów, lokalnych warunków i chęci do nauki (na moja praktykę większość nie chciała) . Szkoły parafialne były o bardzo różnym poziomie, zależnym od indywidualnego zaangażowania nauczyciela, przeważnie był to ksiądz. Mógł traktował szkołę jako tylko sposób przygotowania ministrantów ale mógł rozszerzyć „program nauczania” o inne elementy. Można jednak przyjąć że po takiej szkole uczeń znał alfabet, tym samym umiał się podpisać (to był przecież widomy znak "wykształcenia”) . Marcin Dmowski mógł być po takiej szkole piśmienny.
O ile byłby on stanu szlacheckiego w grę mogły wchodzić inne wyższe sposoby zdobywania wiedzy ale na to pytanie tylko Pan może odpowiedzieć poprzez gruntowna kwerendę losów i pozycji społecznej rodziny.

[Urbańska_Katarzyna]

Kiedyś zgłębiałam sprawę piśmienności jednej z moich 3xprababć (co prawda to była II poł. XIX wieku). Ale może coś Cię Andrzeju zainteresuje lub naprowadzi na jakiś trop gdzie szukać. Zdaję sobie sprawę, że ledwie dotknęłam tematu, ale mimo wszystko ... http://kasiaurbanskaparanoje.blogspot.c ... okres.html

P.S. Proszę także spojrzeć na komentarze pod powyższym wpisem na blogu - one też co nieco wnoszą do sprawy piśmienności naszych przodków.

[Marcin_Dobrzyński]

Mam przodka który w latach 30-40 XIX wieku był ekonomem i nauczycielem szkoły elementarnej. W międzyczasie urodziło mu sie kilkoro dzieci, we wczesniejszym akcie urodzenia widnieje jego podpis, a w późniejszym ksiądz twierdzi że jest niepiśmienny. Wydaje mi się, że duchowny z automatu klepał regułkę w księgach i nawet nie fatygował się, aby sprawdzić czy ktoś jest piśmienny czy nie.

[Janiszewska_Janka]

Przepraszam, już milczę

[Galazka]

Bardzo dziękuje wszystkim za odpowiedzi i informacje. Bardzo ciekawe i cenne.
Marcin Dmowski to przodek mojej żony. W metrykach figuruje jako urodzony, gospodarz.
Tu link do aktu (nr 26):
https://szukajwarchiwach.pl/62/360/0/1/ ... w4q8LfIBNA

Przeglądając jeszcze innych z rodziny Marcina trafiłem na akt urodzenia jednego z jego dzieci gdzie tym razem podpisał się świadek. I z tego co widać też ręką księdza .
Akt nr 50 (Bartłomiej Dmowski):
https://szukajwarchiwach.pl/62/360/0/1/ ... G1a7oXA2SQ

Więc chyba jednak będzie niepiśmienny.

Z mojej strony wszyscy przodkowie to włościanie, gdzie dopiero w XX wieku zaczynali być piśmienni. Ze strony żony to gospodarze i szlachcie. Tak naprawdę to temat szlachty jest mi zupełnie obcy. Z tego co udało mi się znaleźć to wszyscy mimo że szlachcice to niepiśmienni.

Jeszcze raz bardzo dziękuję!

Pozdrawiam,
Andrzej

[Skalski_Mirosław]

T: Czy to ta sama osoba?
Witam, zwracam się z prośbą o wytłumaczenie sytuacji związanej z moim przodkiem Ignacym Skalskim, a mianowicie. Na jednym z aktów tj zgonu dot. jego syna Wincentego ojciec był piśmienny (rok 1836 akt18 ) https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=1337&y=0 .
Mija rok i rodzi się kolejny syn również Wincenty i tu ojciec Ignacy znów nie umie pisać ( rok 1837 styczeń, akt 1): https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =334&y=110. Mam wątpliwości czy to jest ta sama osoba. Ignacy miał więcej dzieci( dziesięcioro) z jedną żoną Agnieszką Kalinowską. Przy metrykach tychże dzieci ojciec nie umiał pisać. Tylko przy jednym akcie i to akcie zgonu się podpisał. W czym jest rzecz. proszę o pomoc. Z góry dziękuję.

[Sroczyński_Włodzimierz]

poszukaj na forum
"niepiśmienny" "niepiśmienni" (może być w układzie niepiśmienny AND nauczyciel)
raptularze
i podobne
zapis o niepiśmienności może mieć znaczenie w przypadkach, gdy widzisz całą księgę i wiele podpisanych aktów obok tych, gdzie niepiśmienni figurują - wtedy można jaką wagę do tego przykładać
w większości przypadków raczej będzie to oznaczało nieobecny przy sporządzeniu zapisu

[w3w]

Witam, zwracam się z prośbą o wytłumaczenie sytuacji związanej z moim przodkiem Ignacym Skalskim, a mianowicie. Na jednym z aktów tj zgonu dot. jego syna Wincentego ojciec był piśmienny (rok 1836 akt18 ) https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=1337&y=0 .
Mija rok i rodzi się kolejny syn również Wincenty i tu ojciec Ignacy znów nie umie pisać ( rok 1837 styczeń, akt 1): https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =334&y=110. Mam wątpliwości czy to jest ta sama osoba. Ignacy miał więcej dzieci( dziesięcioro) z jedną żoną Agnieszką Kalinowską. Przy metrykach tychże dzieci ojciec nie umiał pisać. Tylko przy jednym akcie i to akcie zgonu się podpisał. W czym jest rzecz. proszę o pomoc. Z góry dziękuję.

Znam podobne zapisy w księgach z II połowy XIX w. Mężczyzna przy ślubie podpisał się, i to bardzo wyrobionym pismem (sygnował też nazwiskiem swoje wyroby), ale przy urodzeniach dzieci ma napisane "niepiśmienny", i że za niego podpisuje ksiądz. Myślę że to może to być wynik ułatwiania sobie życia przez księdza...

Wojciech

[Małgorzata_Kulwieć]

Sporo akt do ksiąg ksiądz wpisywał z karteczek, czy brudnopisów, długo po fakcie. Nie wzywał nikogo potem do podpisu i żeby procedurom stało się zadość, wpisywał formułkę o niepiśmienności.

[Skalski_Mirosław]

Witam, to już wszystko jasne. Szli na łatwiznę. Dziękuję za wyjaśnienie.

[Andrzej75]

Mnie się wydaje, że czasami w niektórych parafiach księża nie pytali się, czy zainteresowane osoby potrafią pisać, tylko stereotypowo wpisywali „niepiśmienni”. A do podpisu dawali tylko tym, o których wiedzieli, że są piśmienni (np. właścicielom ziemskim, urzędnikom), albo tym, którzy się sami tego domagali.
Podczas przeglądania ksiąg metrykalnych spotkałem się z wieloma takimi przypadkami, że w jednym akcie ojciec składa podpis, a w innym jest określony jako niepiśmienny.

[Małgorzata_Kulwieć]

Eeee, chyba nawet często nie zastanawiali się komu dać do podpisu. Mam kilka metryk spisywanych przez tego samego księdza, gdzie ojciec jest urzędnikiem (buchalterem wyższego stopnia konkretnie) i raz podpisuje metryki, a raz jest niepiśmienny. Nawet pomyślałam, że to nie sam udzielający chrztu ksiądz pisał metryki, a dawał jakiemuś wikaremu do wpisania hurtem, z brudnopisów, a potem sam tylko podpisywał i sprawa odfajkowana.

[julia_jarmola]

Jasne, że szli na łatwiznę
Jak powyżej wspomniano, często najpierw zapisywano dane nowożeńców czy rodziców chrzczonych dzieci na karteczkach, a potem w księgach pojawiał się zapis :"Akt ten, stawającym przeczytano, gdyż czytać i pisać nie umieją"

Owszem większość z tych ,"stawających" była analfabetami, ale nie wszyscy.
Moi dziadkowie brali ślub w Gołyminie w 1924 i byli piśmienni , sądząc po ich listach do rodziny, a mają adnotację, że nie czytaty i nie pisaty

Żydzi wpisywani do ksiąg przez księdza, w czasach ,gdy pełnili oni również funkcję urzędnika stanu cywilnego najczęściej składali swoje podpisy.

Pozdrawiam,
Julia.