O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech
-
jamiolkowski_jerzy

- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Jestem przedstawicielem starego pokolenia genealogów i z pewnym –nazwijmy to - zakłopotaniem obserwuję współczesne, postępujące tendencje do pomijania zasobów archiwalnych w kwerendach genealogicznych. W krańcowej wersji jest to radykalny wariant czyli „to czego nie ma w internecie nie istnieje”. Dla jasności w pełni doceniam dobrodziejstwa sieci ale sporo jeszcze lat minie zanim wszystko zostanie zdigitalizowane i na dodatek zindeksowane.
Dla przykładu – w internecie (pomijając moje opracowanie, które w sieci zawiesiłem) mój ojciec byłby anonimem. Podobnie jak inni członkowie rodziny. Tymczasem w archiwach można znaleźć o nim całkiem sporo informacji (ustalenia z kwerend sprzed wielu , wielu lat).
Ojciec urodził się w 1921 roku., o szkole podstawowej nie nalazłem niestety niczego ale z dalszych lat są dokumenty. Tytułem zachęty do bywania w archiwach przedstawiam ich opis (nie widzę sensu wklejania samych dokumentów, byłoby ich zbyt wiele)
W 1937 roku podjął naukę w Państwowej Średniej Szkole Ogrodniczej w Ursynowie. Po ukończeniu dwóch klas wojna przerwała naukę. Ojciec - zdając stosowny egzamin - szkołę skończył już po wojnie, we wrześniu 1946 roku i uzyskał tytuł technika ogrodnictwa.
Po wojnie wprowadzał w Juchnowcu (i nie tylko) reformę rolną, będąc sekretarzem gminnego komitetu reformy, a od stycznia 1945 roku podjął pracę w Państwowym Inspektoracie Oświaty Rolniczej w Białymstoku jako inspektor; był także nauczycielem w Juchnowszczyźnie.
Ojciec był działaczem Zarządu Wojewódzkiego Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici" (ze znanych mi działaczy działali tam Jakub Antoniuk i Sergiusz Niezniczenko). Do „Wici" wstąpił jeszcze w 1939 roku w Warszawie. Co najmniej do 15 maja 1947 r. był kierownikiem organizacyjnym w „Wiciach" , o czym świadczy znalezione przeze mnie w Archiwum Państwowym w Białymstoku podanie o zwolnienie z tego stanowiska.
Najprawdopodobniej rezygnacja związana była z objęciem przez niego stanowiska dyrektora spółdzielni ogrodniczej, a następnie dyrektora białostockiej Centrali Spółdzielni Ogrodniczej. Nie do końca jest jasne czy tym dyrektorem w ogóle był. Nie zachowały się bowiem dokumenty tej spółdzielni. Niemniej dyrektorowanie ojca sugerują dokumenty pośrednie. Pierwszym do którego dotarłem jest pismo, które 3 listopada 1956 roku do Naczelnego Komitetu Wykonawczego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego wystosował Jakub Antoniuk były prezes zarządu Wojewódzkiego Stronnictwa Ludowego i Komendant Okręgu Batalionów Chłopskich.
Opisuje wykluczenie ze Stronnictwa Ludowego (legalnego , nie „mikołajczykowskiego”), 3 listopada 1948 roku, 23 czołowych działaczy (w tym ojca i samego siebie) pod zarzutem, że „wykazali się odchyleniami prawicowymi, nieróbstwem, nadużywaniem alkoholu", „współpracą z bandami, nadużyciami, rozbijacką robotą, szeptaną propagandą, gomółkowszczyzną itd".
Inne dokumenty w tej sprawie świadczą o przynależności do SL, jednak w jego późniejszym świadectwie pracy ojciec napisał tylko, że należał do SD (od 1949 roku). Czyżby wolał w ankietach personalnych nie ujawniać wcześniejszej partyjnej przynależności?. Szczególnie w kontekście zdarzeń o których za chwilę; tamte czasy byłe nazbyt trudne i skomplikowane, aby teraz to rozstrzygać.
Podobnie tajemnicza jest sprawa jego dyrektorowania. Wraz z wykluczeniem z SL występowano do instytucji zatrudniających „o zwolnienie z zajmowanych stanowisk", a ojciec tytułowany jest dyrektorem. Podobnie, jak w innym dokumencie odnalezionym przeze mnie w IPN, tym razem autorstwa Urzędu Bezpieczeństwa. Nieprawdopodobne, aby UB nie miało wiedzy kogo szykanuje.
Tymczasem w świadectwie pracy ojca z 1950 roku figuruje jako tylko instruktor. Prawdopodobnie skutkiem ubeckiej interwencji ojciec przestał być dyrektorem a nadal, z łaski władzy, pracował w Centrali jako instruktor, bo potrzebna tam była jego wiedza.
W IPN udało się odszukać ślad pobytu ojca w więzieniu. Jest nim dokument „Rejestr osób skazanych przez władze sądowe i prokuratorskie Wydz. Śledczego WUBP w Białymstoku” . Wśród wielu innych spraw i nazwisk wymienieni są oskarżeni w sprawie 270/50 osądzonej przez Sąd Okręgowy w Białymstoku 13 lipca 1950 roku. Sądzonych było 14 osób, z czego 10 uniewinniono. Udało mi się trafić repertorium na podstawie którego można zrekonstruować przebieg zdarzeń sądowych.
Rewizję złożył Prokurator miasta i powiatu , 22.II.1951, 28.III.51, 9.VIII.52
19.III.51 akta wysłano do prokuratury Miasta i powiatu Białystok na wskutek zapowiedzianej rewizji; 27.III.51 akta zwrócono.
Jamiołkowski Heronim art 286 par 2 kk
13.VII 51 Na mocy art 286 par 2 kk skazać go na kare 9 -cy więzienia. Na mocy art 58 kk zaliczyć okres tymczasowego aresztu od d.27.I.50 do 13.IV 50, na mocy art 61 kk wykonanie orzeczonej kary zawiesić oskarżonemu na okres lat 2. Zwolnić go od opłaty sądowej. Kosztami postępowania sądowego obciążyć Skarb Państwa.
Wymienieni są trzej pozostali współoskarżeni (informacje o nich tu pomijam):. Wobec nich także zastosowano te same ustalenia z 13.VII 51 jak wobec ojca.
Akta sądowe niestety nie zachowały się (uległy zniszczeniu w 1987 roku). Stąd sprawę znam tylko z opowiadań matki. Z obecnej perspektywy powody aresztowania brzmią jak tragifarsa. Wysłano do Nowej Soli 12 ton cebuli bez skrzynek a ta przemarzła. Uznano, że to sabotaż. Ojcu zarzucono brak nadzoru. Sąd szczęśliwie ojca uniewinnił, a miał nawet podobno w ersji matki uznać, że ojciec działał dla dobra zakładu nie dopuszczając do jeszcze większych strat. Niemniej na wolność Cheronim (?! tak „inteligentnie” zapisano jego imię) Jamiołkowski wyszedł w kwietniu 1950 roku (czyli przed rozprawą sądową ?) z „wilczym biletem”, psychicznie pokiereszowany tym bardziej, że sprawa ciągnęła się jeszcze ponad rok. Mimo, że miałem zaledwie trzy lata swoją pierwszą w życiu wizytę w więzieniu na Kopernika mam żywo w pamięci.
Ojciec degradacji z oczywistych powodów wolał nie ujawniać. W czerwcu 1950 roku czerwca znalazł pracę referenta w Centrali Krajowych Surowców Włókienniczych, aby od połowy września 1950 roku ostatecznie trafić do PSS, o czym świadczy min. zapis protokołu Zarządu nr 34/198 z 19.09.1950: ....5./Zleca Działowi Personalnemu w związku z akcją ziemniaczaną zaangażować specjalistę ob. Jemiołkowskiego Heronima na stanowisko st. ref. z dniem 16.09.50. Zakres czynności w pkt.15, ...Cytuję dalej: „15./ w referacie warzywno - owocowym dział art. spożywczych w wydziale handlowym ustanowić etat st. referenta. Do obowiązków wymienionego należy organizowanie i nadzorowanie pracy całego referatu owocowo warzywnego, który zakres działania jest określony w ustalonym podziale pracy ze szczególnym uwzględnieniem organizowania i kontrolowania akcji ziemniaczanej na terenie Spółdzielni".
Wkrótce ojciec został inspektorem handlowym. Z zapisów archiwalnych wynika, że bywał zarówno nagradzany, np. 150 zł za „wyróżniającą się pracę przy tegorocznej akcji ziemniaczanej" [Protokół zarządu z 2.01.1952r.], ale także podpadł za picie wódki w pracy, przez co za karę przez miesiąc miał wstrzymane przeszeregowanie do wyższej grupy. Był powoływany do różnego rodzaju komisji zakładowych, a także wytypowany 17.02 1953r. na wyjazdowy kurs „dla pracowników do opracowywania cyklów gospodarczych w sprawozdawczości". Po jego śmierci decyzją Zarządu [41/402 z 19.12.1953 r.] matce została wypłacona odprawa pośmiertna w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia.
Korzystając z archiwów podobne informacje (czasem nawet więcej) „pozyskałem” o wielu innych osobach, nie tylko bliskiej rodziny.. Niech to posłuży jako zachęta do korzystania z zasobów archiwów. Czasochłonne ale warto
Dla przykładu – w internecie (pomijając moje opracowanie, które w sieci zawiesiłem) mój ojciec byłby anonimem. Podobnie jak inni członkowie rodziny. Tymczasem w archiwach można znaleźć o nim całkiem sporo informacji (ustalenia z kwerend sprzed wielu , wielu lat).
Ojciec urodził się w 1921 roku., o szkole podstawowej nie nalazłem niestety niczego ale z dalszych lat są dokumenty. Tytułem zachęty do bywania w archiwach przedstawiam ich opis (nie widzę sensu wklejania samych dokumentów, byłoby ich zbyt wiele)
W 1937 roku podjął naukę w Państwowej Średniej Szkole Ogrodniczej w Ursynowie. Po ukończeniu dwóch klas wojna przerwała naukę. Ojciec - zdając stosowny egzamin - szkołę skończył już po wojnie, we wrześniu 1946 roku i uzyskał tytuł technika ogrodnictwa.
Po wojnie wprowadzał w Juchnowcu (i nie tylko) reformę rolną, będąc sekretarzem gminnego komitetu reformy, a od stycznia 1945 roku podjął pracę w Państwowym Inspektoracie Oświaty Rolniczej w Białymstoku jako inspektor; był także nauczycielem w Juchnowszczyźnie.
Ojciec był działaczem Zarządu Wojewódzkiego Związku Młodzieży Wiejskiej „Wici" (ze znanych mi działaczy działali tam Jakub Antoniuk i Sergiusz Niezniczenko). Do „Wici" wstąpił jeszcze w 1939 roku w Warszawie. Co najmniej do 15 maja 1947 r. był kierownikiem organizacyjnym w „Wiciach" , o czym świadczy znalezione przeze mnie w Archiwum Państwowym w Białymstoku podanie o zwolnienie z tego stanowiska.
Najprawdopodobniej rezygnacja związana była z objęciem przez niego stanowiska dyrektora spółdzielni ogrodniczej, a następnie dyrektora białostockiej Centrali Spółdzielni Ogrodniczej. Nie do końca jest jasne czy tym dyrektorem w ogóle był. Nie zachowały się bowiem dokumenty tej spółdzielni. Niemniej dyrektorowanie ojca sugerują dokumenty pośrednie. Pierwszym do którego dotarłem jest pismo, które 3 listopada 1956 roku do Naczelnego Komitetu Wykonawczego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego wystosował Jakub Antoniuk były prezes zarządu Wojewódzkiego Stronnictwa Ludowego i Komendant Okręgu Batalionów Chłopskich.
Opisuje wykluczenie ze Stronnictwa Ludowego (legalnego , nie „mikołajczykowskiego”), 3 listopada 1948 roku, 23 czołowych działaczy (w tym ojca i samego siebie) pod zarzutem, że „wykazali się odchyleniami prawicowymi, nieróbstwem, nadużywaniem alkoholu", „współpracą z bandami, nadużyciami, rozbijacką robotą, szeptaną propagandą, gomółkowszczyzną itd".
Inne dokumenty w tej sprawie świadczą o przynależności do SL, jednak w jego późniejszym świadectwie pracy ojciec napisał tylko, że należał do SD (od 1949 roku). Czyżby wolał w ankietach personalnych nie ujawniać wcześniejszej partyjnej przynależności?. Szczególnie w kontekście zdarzeń o których za chwilę; tamte czasy byłe nazbyt trudne i skomplikowane, aby teraz to rozstrzygać.
Podobnie tajemnicza jest sprawa jego dyrektorowania. Wraz z wykluczeniem z SL występowano do instytucji zatrudniających „o zwolnienie z zajmowanych stanowisk", a ojciec tytułowany jest dyrektorem. Podobnie, jak w innym dokumencie odnalezionym przeze mnie w IPN, tym razem autorstwa Urzędu Bezpieczeństwa. Nieprawdopodobne, aby UB nie miało wiedzy kogo szykanuje.
Tymczasem w świadectwie pracy ojca z 1950 roku figuruje jako tylko instruktor. Prawdopodobnie skutkiem ubeckiej interwencji ojciec przestał być dyrektorem a nadal, z łaski władzy, pracował w Centrali jako instruktor, bo potrzebna tam była jego wiedza.
W IPN udało się odszukać ślad pobytu ojca w więzieniu. Jest nim dokument „Rejestr osób skazanych przez władze sądowe i prokuratorskie Wydz. Śledczego WUBP w Białymstoku” . Wśród wielu innych spraw i nazwisk wymienieni są oskarżeni w sprawie 270/50 osądzonej przez Sąd Okręgowy w Białymstoku 13 lipca 1950 roku. Sądzonych było 14 osób, z czego 10 uniewinniono. Udało mi się trafić repertorium na podstawie którego można zrekonstruować przebieg zdarzeń sądowych.
Rewizję złożył Prokurator miasta i powiatu , 22.II.1951, 28.III.51, 9.VIII.52
19.III.51 akta wysłano do prokuratury Miasta i powiatu Białystok na wskutek zapowiedzianej rewizji; 27.III.51 akta zwrócono.
Jamiołkowski Heronim art 286 par 2 kk
13.VII 51 Na mocy art 286 par 2 kk skazać go na kare 9 -cy więzienia. Na mocy art 58 kk zaliczyć okres tymczasowego aresztu od d.27.I.50 do 13.IV 50, na mocy art 61 kk wykonanie orzeczonej kary zawiesić oskarżonemu na okres lat 2. Zwolnić go od opłaty sądowej. Kosztami postępowania sądowego obciążyć Skarb Państwa.
Wymienieni są trzej pozostali współoskarżeni (informacje o nich tu pomijam):. Wobec nich także zastosowano te same ustalenia z 13.VII 51 jak wobec ojca.
Akta sądowe niestety nie zachowały się (uległy zniszczeniu w 1987 roku). Stąd sprawę znam tylko z opowiadań matki. Z obecnej perspektywy powody aresztowania brzmią jak tragifarsa. Wysłano do Nowej Soli 12 ton cebuli bez skrzynek a ta przemarzła. Uznano, że to sabotaż. Ojcu zarzucono brak nadzoru. Sąd szczęśliwie ojca uniewinnił, a miał nawet podobno w ersji matki uznać, że ojciec działał dla dobra zakładu nie dopuszczając do jeszcze większych strat. Niemniej na wolność Cheronim (?! tak „inteligentnie” zapisano jego imię) Jamiołkowski wyszedł w kwietniu 1950 roku (czyli przed rozprawą sądową ?) z „wilczym biletem”, psychicznie pokiereszowany tym bardziej, że sprawa ciągnęła się jeszcze ponad rok. Mimo, że miałem zaledwie trzy lata swoją pierwszą w życiu wizytę w więzieniu na Kopernika mam żywo w pamięci.
Ojciec degradacji z oczywistych powodów wolał nie ujawniać. W czerwcu 1950 roku czerwca znalazł pracę referenta w Centrali Krajowych Surowców Włókienniczych, aby od połowy września 1950 roku ostatecznie trafić do PSS, o czym świadczy min. zapis protokołu Zarządu nr 34/198 z 19.09.1950: ....5./Zleca Działowi Personalnemu w związku z akcją ziemniaczaną zaangażować specjalistę ob. Jemiołkowskiego Heronima na stanowisko st. ref. z dniem 16.09.50. Zakres czynności w pkt.15, ...Cytuję dalej: „15./ w referacie warzywno - owocowym dział art. spożywczych w wydziale handlowym ustanowić etat st. referenta. Do obowiązków wymienionego należy organizowanie i nadzorowanie pracy całego referatu owocowo warzywnego, który zakres działania jest określony w ustalonym podziale pracy ze szczególnym uwzględnieniem organizowania i kontrolowania akcji ziemniaczanej na terenie Spółdzielni".
Wkrótce ojciec został inspektorem handlowym. Z zapisów archiwalnych wynika, że bywał zarówno nagradzany, np. 150 zł za „wyróżniającą się pracę przy tegorocznej akcji ziemniaczanej" [Protokół zarządu z 2.01.1952r.], ale także podpadł za picie wódki w pracy, przez co za karę przez miesiąc miał wstrzymane przeszeregowanie do wyższej grupy. Był powoływany do różnego rodzaju komisji zakładowych, a także wytypowany 17.02 1953r. na wyjazdowy kurs „dla pracowników do opracowywania cyklów gospodarczych w sprawozdawczości". Po jego śmierci decyzją Zarządu [41/402 z 19.12.1953 r.] matce została wypłacona odprawa pośmiertna w wysokości jednomiesięcznego wynagrodzenia.
Korzystając z archiwów podobne informacje (czasem nawet więcej) „pozyskałem” o wielu innych osobach, nie tylko bliskiej rodziny.. Niech to posłuży jako zachęta do korzystania z zasobów archiwów. Czasochłonne ale warto
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
W przypadku okresu, który przywołujesz jako przykład w zasadzie nie istnieje alternatywa "kwerenda w archiwum czy internet". Generalizując: 1921 i młodsze internet jest źródłem informacji o tym gdzie szukać i jak szukać, nie magazynem danych do pobrania.
Może jeszcze narzędziem komunikacji przy zlecaniu kwerend.
Wybór, przed którym możemy czasami stanąć to "próba samodzielnego szukania czy zlecenie kwerendy", a i to nieczęsto.
Może jeszcze narzędziem komunikacji przy zlecaniu kwerend.
Wybór, przed którym możemy czasami stanąć to "próba samodzielnego szukania czy zlecenie kwerendy", a i to nieczęsto.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Re: O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Trochę trywializujesz. Problem to przede wszystkim koszty.jamiolkowski_jerzy pisze:Niech to posłuży jako zachęta do korzystania z zasobów archiwów. Czasochłonne ale warto
Łukasz
-
jamiolkowski_jerzy

- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Re: O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Włodku to prawda ale czym wytłumaczyć że przed laty archiwa były pełne ludzi a obecnie (ostatnio odwiedziłem kilka razy białostockie AP, nie wykluczam że to tylko przypadek) puste.
Łukaszu -tylko pieniądze? czy jednak przyzwyczajanie się do wygody wszechwładnego internetu.
Łukaszu -tylko pieniądze? czy jednak przyzwyczajanie się do wygody wszechwładnego internetu.
Re: O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Przede wszystkim koszty. Genealogia to nie jest tanie hobby. Akta są rozsiane po całej Polsce, już nie wspominając o zagranicy.
Jeśli uważasz, że to kwestia chęci, to ja chętnie ci zlecę nieodpłatnie lub za symboliczną opłatę kwerendę w Chełmie
Jeśli uważasz, że to kwestia chęci, to ja chętnie ci zlecę nieodpłatnie lub za symboliczną opłatę kwerendę w Chełmie
Łukasz
-
jamiolkowski_jerzy

- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Re: O przewadze kwerend w archiwach nad internetem
Nietania pasja wiem -władowałem w to kilkadziesiąt tysięcy złotych
A co do Chełma. Poszukaj kogoś z Chełma albo okolic. W przypadku ważnych dla mnie kwerend bywałem osobiście w wielu polskich archiwach i dziesiątkach parafii. Akurat w Chełmie nie byłem, akurat stamtąd ,dzięki kontaktowi z innym forumowiczem, potrzebne mi informacje nieodpłatnie uzyskałem. Inne osoby pomogły mi w kilku innych archiwach. Ja ze swojej strony wielokrotnie nieodpłatnie pomagałem dziesiątkom osobom w obu archiwach białostockich a bywało że przy okazji swoich kwerend tez w archiwum łomżyńskim.
A co do Chełma. Poszukaj kogoś z Chełma albo okolic. W przypadku ważnych dla mnie kwerend bywałem osobiście w wielu polskich archiwach i dziesiątkach parafii. Akurat w Chełmie nie byłem, akurat stamtąd ,dzięki kontaktowi z innym forumowiczem, potrzebne mi informacje nieodpłatnie uzyskałem. Inne osoby pomogły mi w kilku innych archiwach. Ja ze swojej strony wielokrotnie nieodpłatnie pomagałem dziesiątkom osobom w obu archiwach białostockich a bywało że przy okazji swoich kwerend tez w archiwum łomżyńskim.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
O! To warto rozwinąć:)
Bo jest realną alternatywą
badania własne vs badania zlecone
Koszty poniesione to jedna rzecz, ale na drugiej szalce rezygnacja z poszerzenia badań.
Wydaje mi się: gdy osobiście jesteśmy zaangażowani w proces pozwala to na uzyskanie więcej niż w przypadku zlecenia (niezależnie czy odpłatnego).
"Internet" to tylko narzędzie. I warto rozsądnie z niego korzystać. Tzn i warto korzystać i warto rozsądnie.
Złym używaniem tego narzędzia ("internetu") jest dojście do "wniosków" typu: nie ma w internecie tzn nie ma., ale rezygnacja z niego to błąd.
Przewodnik po zasobie, inwentarze to też tylko narzędzia. I jeśli wizyta (w opcji na wypasie: osobista i nieograniczona czasem;) w archiwum ma się sprowadzać do skorzystania z tych narzędzi to też jest błąd. Rezygnacja z (jeśli jest taka możliwość) kontaktu np osobą, która ten zasób opracowywała jeśli się już w AP jest, to prawie takie samo odcięcie się od możliwości jak "spisanie z indeksu" i niepoznanie kopii.
Nie jestem tylko pewny czy nadal będzie można skorzystać z wiedzy archiwistów.
I jeszcze jedno:
oprócz czasu, pieniędzy etc do wizyt w archiwum trzeba mieć jakąś bazę. A to bywa progiem zbyt wysokim. "Internet"..wbrew wrażeniu , które próbuje stworzyć wielu użytkowników forum ma niżej ustawioną poprzeczkę. Nie jest tak, że Ci, którzy nie "potrafią" skorzystać z zasób on-line odnaleźliby się w realnym świecie archiwów. Oj nie:)
Bo jest realną alternatywą
badania własne vs badania zlecone
Koszty poniesione to jedna rzecz, ale na drugiej szalce rezygnacja z poszerzenia badań.
Wydaje mi się: gdy osobiście jesteśmy zaangażowani w proces pozwala to na uzyskanie więcej niż w przypadku zlecenia (niezależnie czy odpłatnego).
"Internet" to tylko narzędzie. I warto rozsądnie z niego korzystać. Tzn i warto korzystać i warto rozsądnie.
Złym używaniem tego narzędzia ("internetu") jest dojście do "wniosków" typu: nie ma w internecie tzn nie ma., ale rezygnacja z niego to błąd.
Przewodnik po zasobie, inwentarze to też tylko narzędzia. I jeśli wizyta (w opcji na wypasie: osobista i nieograniczona czasem;) w archiwum ma się sprowadzać do skorzystania z tych narzędzi to też jest błąd. Rezygnacja z (jeśli jest taka możliwość) kontaktu np osobą, która ten zasób opracowywała jeśli się już w AP jest, to prawie takie samo odcięcie się od możliwości jak "spisanie z indeksu" i niepoznanie kopii.
Nie jestem tylko pewny czy nadal będzie można skorzystać z wiedzy archiwistów.
I jeszcze jedno:
oprócz czasu, pieniędzy etc do wizyt w archiwum trzeba mieć jakąś bazę. A to bywa progiem zbyt wysokim. "Internet"..wbrew wrażeniu , które próbuje stworzyć wielu użytkowników forum ma niżej ustawioną poprzeczkę. Nie jest tak, że Ci, którzy nie "potrafią" skorzystać z zasób on-line odnaleźliby się w realnym świecie archiwów. Oj nie:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Czas i pieniądze, to po pierwsze. Po drugie trzeba wiedzieć czego szukać. Przykładowo wiem czym się zajmował jeden z moich pradziadków, ale wzmianki od rodziny "pracował po dworach i w wojsku" to zbyt mało, żeby mieć punkt zaczepienia do poszukiwań.Wojskowym nie był, nie mam pojęcia w którym dworach pracował ani kim w tym wojsku był (ani gdzie), prawdopodobnie był kucharzem/adiutantem/ordynansem. Nie wiem nawet w jakich latach to było, najpewniej w międzywojniu. Prapradziadek to jeszcze większa zagadka, bo nie wiem nawet skąd pochodził, kiedy się urodził, umarł, jak się nazywali jego rodzice, a żył na przełomie XIX i XX wieku, więc zaledwie sto lat temu. Przeleciał tylko przez historię rodziny jak meteor i zniknął.
Żeby poświęcić czas i pieniądze na grzebanie w archiwach trzeba mieć już konkretne dane, których tropem się idzie, a nawet na tym forum wiele osób dopiero próbuje ten trop złapać. Internet do dobry sposób, żeby go złapać, a potem jeszcze trzeba poprawność danych zweryfikować, bo samo znalezienie człowieka o danym imieniu i nazwisku to za mało. Szukając przodków wertowałam księgi, gdzie pół wsi miało tak samo na nazwisko i nosiło na zmianę 5 imion. W każdym pokoleniu. Więc bez danych rodziców i dat urodzenia nie ma co grzebać w archiwach. Dlatego Internet to podstawa.
Żeby poświęcić czas i pieniądze na grzebanie w archiwach trzeba mieć już konkretne dane, których tropem się idzie, a nawet na tym forum wiele osób dopiero próbuje ten trop złapać. Internet do dobry sposób, żeby go złapać, a potem jeszcze trzeba poprawność danych zweryfikować, bo samo znalezienie człowieka o danym imieniu i nazwisku to za mało. Szukając przodków wertowałam księgi, gdzie pół wsi miało tak samo na nazwisko i nosiło na zmianę 5 imion. W każdym pokoleniu. Więc bez danych rodziców i dat urodzenia nie ma co grzebać w archiwach. Dlatego Internet to podstawa.
Katarzyna W.
- Markowski_Maciej

- Posty: 948
- Rejestracja: ndz 09 maja 2010, 22:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Jestem pełen uznania dla dokonań Jerzego Jamiołkowskiego oraz dzielenia się przez niego wiedzą, ale ten tekst mi przypomina angielski pomysł o konieczność biegnięcia przed samochodem człowieka z czerwoną flagą, bo inaczej kury przestaną dawać mleko, a krowy znosić jajka.
Tak, dygitalizacja spowodowała pewien odpływ genealogów z archiwów. I taka była intencja archiwistów, aby zdjąć sobie z głowy wizyty genealogów. Nie widzę potrzeby odwiedzania archiwum, skoro mam coś w komputerze.
Poza tym dygitalizacja i indeksacja jest niesieniem krużganka oświaty genealogicznej między ludzi, którzy bez tego nigdy by się nią nie zainteresowali. Często zaczyna się od googlania swojego nazwiska, potem sięga się do herbarzy, indeksów genealogicznych czy serwisów typu MyHeritage. Natomiast sięgnięcie i odczytanie dokumentów metrykalnych zamieszczonych w Internecie jest już pewnym stopniem wtajemniczenia. Jak ktoś do tego doszedł, to już jest nieźle.
I nie oczekujmy, że dopóki udaje się zdobyć nowe informacje w sieci nie idzie się do archiwum. Teraz jest już tyle do przejrzenia, że często na wizytę w fizycznym archiwum brak czasu. A do sieci wciąż trafiają nowe dokumenty.
Nie będę jechał do Rumunii czy do Ukrainy, aby przeglądać fizyczne księgi, skoro mam jeszcze nieobrobionych przodków z Francji - a tam metryki w całości są już w sieci. Możliwe, że jak obrobię Francję, to interesujące mnie materiały z Ukrainy, już będą w sieci.
Nie będę latał do Biblioteki Narodowej, skoro nie nadążam wyciągnąć wszystkich interesujących szczegółów z gazet dostępnych na Polonie. Ba! Nawet nie pojadę, aby skserować konkretny numer gazety, w którym jest o moim pradziadku i jego dzieciach, bo gdy go odkryłem, to nie można było robić kserokopii i musiałem ołóweczkiem przepisywać treść. Szkoda mi mojego czasu.
Wiem, że w fizycznych archiwach są jeszcze dokumenty, z których mogę się dowiedzieć nowych rzeczy o swoich przodkach, ale doba ma 24 godziny i dzięki Internetowi wycisnę 10 razy więcej informacji niż jadąc do fizycznego archiwum.
Tak, dygitalizacja spowodowała pewien odpływ genealogów z archiwów. I taka była intencja archiwistów, aby zdjąć sobie z głowy wizyty genealogów. Nie widzę potrzeby odwiedzania archiwum, skoro mam coś w komputerze.
Poza tym dygitalizacja i indeksacja jest niesieniem krużganka oświaty genealogicznej między ludzi, którzy bez tego nigdy by się nią nie zainteresowali. Często zaczyna się od googlania swojego nazwiska, potem sięga się do herbarzy, indeksów genealogicznych czy serwisów typu MyHeritage. Natomiast sięgnięcie i odczytanie dokumentów metrykalnych zamieszczonych w Internecie jest już pewnym stopniem wtajemniczenia. Jak ktoś do tego doszedł, to już jest nieźle.
I nie oczekujmy, że dopóki udaje się zdobyć nowe informacje w sieci nie idzie się do archiwum. Teraz jest już tyle do przejrzenia, że często na wizytę w fizycznym archiwum brak czasu. A do sieci wciąż trafiają nowe dokumenty.
Nie będę jechał do Rumunii czy do Ukrainy, aby przeglądać fizyczne księgi, skoro mam jeszcze nieobrobionych przodków z Francji - a tam metryki w całości są już w sieci. Możliwe, że jak obrobię Francję, to interesujące mnie materiały z Ukrainy, już będą w sieci.
Nie będę latał do Biblioteki Narodowej, skoro nie nadążam wyciągnąć wszystkich interesujących szczegółów z gazet dostępnych na Polonie. Ba! Nawet nie pojadę, aby skserować konkretny numer gazety, w którym jest o moim pradziadku i jego dzieciach, bo gdy go odkryłem, to nie można było robić kserokopii i musiałem ołóweczkiem przepisywać treść. Szkoda mi mojego czasu.
Wiem, że w fizycznych archiwach są jeszcze dokumenty, z których mogę się dowiedzieć nowych rzeczy o swoich przodkach, ale doba ma 24 godziny i dzięki Internetowi wycisnę 10 razy więcej informacji niż jadąc do fizycznego archiwum.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Metryki metryki metryki
Jerzy celowo pisał w poście o informacjach, które zebrał. Nie przedstawiał ilości zebranego materiału licząc w "głowach spisanych", nie przywołał własnego opracowania sięgającego w mroki, a pokazał ile można się dowiedzieć o jednej (ew. kilku) osobach.
Inne kryteria, inne wręcz rozumienie genealogii widzimy, gdy stawiamy przeciw przykładowi biogramu MH czy próbujemy wykazać "niezbędność" indeksacji.
Być może "zbieracz hurtowy" nie zauważy z wybory materiałów archiwalnych wychodzących poza "księgi", ale być może to "internet" (tzn napełnianie go taką, a nie inną treścią) rodzi "hurtowych", a nie tworzących biogramy.
Stworzenie wątku widzę wręcz jako próbę obrony przed zalewem "drzew idącym w tysiące osób", pokazaniem, że można inaczej. Argumenty "jak można 50 godzin przesiedzieć w "archiwach" by poznać dziadka, ja siostra żony brata prapradziadka jeszcze niewpisana w "drzewo" ma taką samą moc jak "jak można setki godzin poświęcać na siostrę żony brata praprapradziadka i równie bliskie osoby, gdy jeszcze pradziadek czeka na uzupełnienie informacjami z kim do szkoły chodził, co jadał, etc
:) A nawet "czym żyli (co ich ciekawiło) sąsiedzi pradziadka"
Ale podtrzymuję - dobór okresu nienajszczęśliwszy, bo o tych czasach to "z internetu" dowiemy się dokładnie tego, co "pokazujący w internecie" będzie chciał byście się dowiedzieli :)
Jerzy celowo pisał w poście o informacjach, które zebrał. Nie przedstawiał ilości zebranego materiału licząc w "głowach spisanych", nie przywołał własnego opracowania sięgającego w mroki, a pokazał ile można się dowiedzieć o jednej (ew. kilku) osobach.
Inne kryteria, inne wręcz rozumienie genealogii widzimy, gdy stawiamy przeciw przykładowi biogramu MH czy próbujemy wykazać "niezbędność" indeksacji.
Być może "zbieracz hurtowy" nie zauważy z wybory materiałów archiwalnych wychodzących poza "księgi", ale być może to "internet" (tzn napełnianie go taką, a nie inną treścią) rodzi "hurtowych", a nie tworzących biogramy.
Stworzenie wątku widzę wręcz jako próbę obrony przed zalewem "drzew idącym w tysiące osób", pokazaniem, że można inaczej. Argumenty "jak można 50 godzin przesiedzieć w "archiwach" by poznać dziadka, ja siostra żony brata prapradziadka jeszcze niewpisana w "drzewo" ma taką samą moc jak "jak można setki godzin poświęcać na siostrę żony brata praprapradziadka i równie bliskie osoby, gdy jeszcze pradziadek czeka na uzupełnienie informacjami z kim do szkoły chodził, co jadał, etc
:) A nawet "czym żyli (co ich ciekawiło) sąsiedzi pradziadka"
Ale podtrzymuję - dobór okresu nienajszczęśliwszy, bo o tych czasach to "z internetu" dowiemy się dokładnie tego, co "pokazujący w internecie" będzie chciał byście się dowiedzieli :)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Markowski_Maciej

- Posty: 948
- Rejestracja: ndz 09 maja 2010, 22:22
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Nie trzeba siedzieć w fizycznym archiwum, aby wyjść poza metryki. Biblioteki cyfrowe oferują miliony informacji pozwalających dobrze poznać życie różnych osób. Możliwość przeszukiwania całych książek, roczników gazet daje często lepsze wyniki niż spędzanie godzin w fizycznym archiwum. Wyniki kwerendy przy komputerze pozwala uzupełnić o istotne szczegóły wykonane w tradycyjny sposób prace doktorskie czy habilitacyjne z zakresu historii.
Umieszczenie w Internecie indeksu kolekcji Medalu Niepodległości pozwoliło dotrzeć do niezwykle ciekawych danych - np. sprawozdania z działania Sokoła w Petersburgu, które zrobił mój pradziadek jako ostatni prezes tej instytucji. Podczas kilku wizyt w tej instytucji nie przyszło mi do głowy sprawdzać, czy on ubiegał się o MN. Ale widać pozazdrościł tego medalu swoim córkom i zięciowi.
Aczkolwiek przyznam, że dotarcie do matury mojej Babci w tradycyjnym archiwum SGH, a szczególnie poznanie jej niektórych ocen wprawiło mnie w dobry humor. Podobnie kwerenda w tradycyjnym archiwum UW dała mi w wyniku bardzo ładne zdjęcie mojej drugiej Babci. Na szczęście dla mnie te archiwa nie znajdują się zbyt daleko.
Umieszczenie w Internecie indeksu kolekcji Medalu Niepodległości pozwoliło dotrzeć do niezwykle ciekawych danych - np. sprawozdania z działania Sokoła w Petersburgu, które zrobił mój pradziadek jako ostatni prezes tej instytucji. Podczas kilku wizyt w tej instytucji nie przyszło mi do głowy sprawdzać, czy on ubiegał się o MN. Ale widać pozazdrościł tego medalu swoim córkom i zięciowi.
Aczkolwiek przyznam, że dotarcie do matury mojej Babci w tradycyjnym archiwum SGH, a szczególnie poznanie jej niektórych ocen wprawiło mnie w dobry humor. Podobnie kwerenda w tradycyjnym archiwum UW dała mi w wyniku bardzo ładne zdjęcie mojej drugiej Babci. Na szczęście dla mnie te archiwa nie znajdują się zbyt daleko.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Nie, w modelu teoretycznym - nie trzeba. I postulatywnie, w ramach chęci lub w pewnym zakresie - prac - można myśleć o przejrzeniu "w internecie" historii nieruchomości, notariatu etc
Bez indeksacji:)
W praktyce jednak jest jak jest:
"internet" jest bardzo często rozumiany jak dostęp do baz (nie ich współtworzenie!) indeksów plus kopie najpopularniejszych źródeł. I miejsce zadawania pytań, nie szukania odpowiedzi. Sprowadzany do najprymitywniejszego "wpisz nazwisko" lub hot-line'a.
Czego odzwierciedleniem w pewnej mierze jest i ten wątek, choć i tak nietypowo koncepcyjny:) To pewnie będzie typowo niepopularny - jako koncepcyjny.
Ciekawe (tzn ja mam opinię) czy dyskusja
- Co tak w tych gazetach siedzisz? Myślisz, że to tak jest, że za parę groszy poznasz świat nie podróżując?
- A co mam wiadomości z bazaru mieć? Co oni mogą wiedzieć?
była 200 lat temu, potem "radio nie zastąpi czy nie zastąpi" "telewizor to okno na świat czy tuba propagandowa"
pozdrawiam:)
P.S.
O zmianie "obłożenia" pracowni naukowych to może później. Związek z "internetem" jest, ale niekoniecznie to najważniejszy czynnik.
Bez indeksacji:)
W praktyce jednak jest jak jest:
"internet" jest bardzo często rozumiany jak dostęp do baz (nie ich współtworzenie!) indeksów plus kopie najpopularniejszych źródeł. I miejsce zadawania pytań, nie szukania odpowiedzi. Sprowadzany do najprymitywniejszego "wpisz nazwisko" lub hot-line'a.
Czego odzwierciedleniem w pewnej mierze jest i ten wątek, choć i tak nietypowo koncepcyjny:) To pewnie będzie typowo niepopularny - jako koncepcyjny.
Ciekawe (tzn ja mam opinię) czy dyskusja
- Co tak w tych gazetach siedzisz? Myślisz, że to tak jest, że za parę groszy poznasz świat nie podróżując?
- A co mam wiadomości z bazaru mieć? Co oni mogą wiedzieć?
była 200 lat temu, potem "radio nie zastąpi czy nie zastąpi" "telewizor to okno na świat czy tuba propagandowa"
pozdrawiam:)
P.S.
O zmianie "obłożenia" pracowni naukowych to może później. Związek z "internetem" jest, ale niekoniecznie to najważniejszy czynnik.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
-
jamiolkowski_jerzy

- Posty: 3178
- Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24
Doprecyzuję - ja nie kwestionuję sieci jako istotnego źródła genealogicznego poznania. Z wielu powodów (najbardziej już geriatrycznych) internet stał się dla mnie stałym i podstawowym instrumentem genealogicznej może nie inicjacji ale pozyskiwania nowej wiedzy. Podobnie jak Pan Panie Macieju (szczęśliwie geograficzne pole poszukiwań mam węższe, w zasadzie tylko Podlasie, Warszawa, częściowo Mazowsze, incydentalnie z wypadami na kresy). Podobnie jak Pan (ja głównie z nabytej rutyny archiwalnych kwerend sięgam do tak odkrytych źródeł.
Mój niepokój wynika (z może subiektywnych doświadczeń) , że internet wcale nie jest instrumentem masowej inspiracji do pogłębionej genealogii. Częściej nawet rozleniwia, skłania do pozostawania tylko w świecie internetu. Genealogie zastępują różne protezy w rodzaju tysięcy bezmyślnie kopiowanych drzewek , herbarzy itp.
Wreszcie trochę osobisty powód mojego pesymizmu. Tak się składa że dosyć regularnie staram się odpowiadać na tym forum na wszelkie zapytania dotyczące mojego Podlasia. Kiedy wskazuje gdzie i czego należy szukać w archiwach (niestety?) to najczęściej nie ma odzewu. Podskórnie wręcz czuję po drugiej stronie rozczarowanie że rozwiązania nie ma w sieci ale w przeszkodzie czyli archiwum.
Pustoszejące archiwa jako rzekoma konsekwencja masowej digitalizacji i indeksacji to moim zdaniem bardzo życzeniowy wniosek.
Mój niepokój wynika (z może subiektywnych doświadczeń) , że internet wcale nie jest instrumentem masowej inspiracji do pogłębionej genealogii. Częściej nawet rozleniwia, skłania do pozostawania tylko w świecie internetu. Genealogie zastępują różne protezy w rodzaju tysięcy bezmyślnie kopiowanych drzewek , herbarzy itp.
Wreszcie trochę osobisty powód mojego pesymizmu. Tak się składa że dosyć regularnie staram się odpowiadać na tym forum na wszelkie zapytania dotyczące mojego Podlasia. Kiedy wskazuje gdzie i czego należy szukać w archiwach (niestety?) to najczęściej nie ma odzewu. Podskórnie wręcz czuję po drugiej stronie rozczarowanie że rozwiązania nie ma w sieci ale w przeszkodzie czyli archiwum.
Pustoszejące archiwa jako rzekoma konsekwencja masowej digitalizacji i indeksacji to moim zdaniem bardzo życzeniowy wniosek.
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
- Otrzymał podziękowania: 1 time
Publikacja (digitalizacja to co innego niż dostępność on-line kopii cyfrowych) to jest jedna z przyczyn tego, że APy nie mają aż takiego obłożenia w zakresie udostępniania. To co widzimy odwiedzając pracownię to fragment rzeczywistości. Dopóki w bipach były sprawozdania z działalności APu (uwaga ! wtedy przewaga internetu:) to można było poznać i inną twarz APu- wykonane kwerendy. Ważniejsze (moim zdaniem) i (to już chyba obiektywnie) niedostrzegane pole działalności.
Zdecydowana większość z osób, które podzieliły się przyczynami unikania wizyt w pracowniach naukowych, nie stawiała kosztów i czasu na pierwszym miejscu Źle się czują w niektórych pracowniach i chyba mają podstawy by się tak czuć. Wiele PN cenią, a innych unikają jak mogą - więc to raczej nie w użytkownikach problem.
"Mój niepokój wynika (z może subiektywnych doświadczeń) , że internet wcale nie jest instrumentem masowej inspiracji do pogłębionej genealogii. "
Ja bym nawet ostrzej sformułował - czyli popieram w ponad 100% :)
Zdecydowana większość z osób, które podzieliły się przyczynami unikania wizyt w pracowniach naukowych, nie stawiała kosztów i czasu na pierwszym miejscu Źle się czują w niektórych pracowniach i chyba mają podstawy by się tak czuć. Wiele PN cenią, a innych unikają jak mogą - więc to raczej nie w użytkownikach problem.
"Mój niepokój wynika (z może subiektywnych doświadczeń) , że internet wcale nie jest instrumentem masowej inspiracji do pogłębionej genealogii. "
Ja bym nawet ostrzej sformułował - czyli popieram w ponad 100% :)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Warto wiedzieć, że ogromna w tym pułapka, której nie jest świadoma, jak się zdaje większość poszukiwaczy w BC.Markowski_Maciej pisze:Nie trzeba siedzieć w fizycznym archiwum, aby wyjść poza metryki. Biblioteki cyfrowe oferują miliony informacji pozwalających dobrze poznać życie różnych osób. Możliwość przeszukiwania całych książek, roczników gazet daje często lepsze wyniki niż spędzanie godzin w fizycznym archiwum.
W praktyce "wszyscy" korzystając z bibliotek cyfrowych opierają się bowiem na szukaniu przez wyraz/wyrazy. I są potem przekonani, że nic więcej w BC nie ma. Jak wynika z rozmów, nie zdają sobie sprawy z tego że jakość OCR w BC (wydawnictw przedwojennych, a zwłaszcza XIX w. i starszych) jest wciąż tak niska, że takie wyszukiwanie nie pokazuje znaczącej części, o ile nawet nie większości, wyników jakie być powinny.
I znacznie więcej można znaleźć przez przeglądanie samemu strona po stronie, zwłaszcza że dodatkowo nierzadkie były pomyłki w zapisywaniu nazwisk, nazw i tp. A takie rzeczy może skojarzyć tylko świadomy tematu.
W jednej z książek Kraszewskiego (historycznych, a nie beletrystycznych) nazwisko jednej z wzmiankowanych postaci (ważnej, posła na Sejm) ma bodaj 8 różnych wersji, nawet mocno różnych.
Gdy polona.pl pokazała na dany temat jeden wynik, przeszukiwanie "na piechotę" gazet z tego samego okresu w tejże polonie, przyniosło jeszcze ponad 5 dalszych wzmianek, i to znacznie ważniejszych dla opisywanej postaci.
Dodam, że takie przeszukiwanie "na piechotę" roczników gazet, jest wciąż znacznie łatwiejsze i szybsze, gdy ma się je fizycznie w rękach, bo ze względu na rozbicie roczników gazet, w bibliotece fizycznej stanowiącej 1 tom, na setki pozycji w bibliotece cyfrowej, samo szukanie i otwieranie wszystkich numerów zajmuje wiele czasu.
Wojciech