O przewadze kwerend w archiwach nad internetem

Wszystkie sprawy związane z naszą pasją, w tym: FAQ - często zadawane pytania

Moderatorzy: maria.j.nie, elgra, Galinski_Wojciech

Awatar użytkownika
Dławichowski

Członek PTG
Ekspert
Posty: 1042
Rejestracja: ndz 24 wrz 2006, 16:58
Lokalizacja: Koszalin
Kontakt:

Post autor: Dławichowski »

Dzień dobry!
Poruszony temat bardzo mi się podoba. obrazuje postęp w badaniach nad przeszłością przodków. Zmienił się bowiem obszar poszukiwań. Dawniej wystarczało mi, bym miał wiedzę w zakresie: urodził się; ożenił raz czy drugi; zmarł. Współczesny genealog szuka w internecie więcej. Jeśli tego nie ma > jedzie do archiwum. Tam czekają na niego już nie księgi metrykalne ale: meldunkowe, gruntowe, notarialne, rodowe czy PUR-y. Z nich to właśnie się dowie czy ten "dwór" na wschodzie to pałac, czy "kurna chata". Czy ten mieszanin to "bida z nędzą" czy "palestra". Czy ten "gospodarz rolny" to ... itd. Te właśnie jeszcze nie zdigitalizowane dokumenty odsłonią obraz cywilizacyjny, społeczny i rodzinny. I to już się dzieje. Skanuję to i jest udostępniane. I naprawdę pomagają w trym pracownicy archiwów państwowych. Wielkie dla nich uznanie. ale przechodząc "do rzeczy". Człowiek szukając/rozwiązując/penetrując - rozwija się. Czy to organoleptyczie - czy zza ekranu komputera. Pewnie chodzi o emocje. Ale spójrzmy na emocje młodych w zawodach gier komputerowych. Czasy się zmieniają. Ludzie się zmieniają. Dygresja: Skończyłem studia będąc już na emeryturze. Dziennikarz zadał mi pytanie: Po co mi to? Odpowiedziałem: Nie chodzi o papier. Ja chcę być między młodymi. Więc niech młodzi szukają przez internet > a my im dostarczajmy dane do tego internetu. Robi swoje i pozdrawia:
Krzycho z Koszalina
Awatar użytkownika
Krystyna.waw

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 5531
Rejestracja: czw 28 kwie 2016, 17:09
Podziękował: 6 times

Post autor: Krystyna.waw »

Temat: O przewadze kwerend...
Nie wiem, czy coś ma przewagę.
Na plus internetu dodam możliwość odszukania dalekich kuzynów. Oni też są źródłem wiedzy o przodkach.
Czasem ksiądz pomyli imię/płeć w metryce, czasem kuzynka pomiesza daty i miejscowości. Na tym też polega urok genealogii, na dochodzeniu do prawdy, na układaniu rodzinnych puzzli.
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
Awatar użytkownika
Markowski_Maciej

Członek PTG
Adept
Posty: 948
Rejestracja: ndz 09 maja 2010, 22:22
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Markowski_Maciej »

jamiolkowski_jerzy pisze:Doprecyzuję - ja nie kwestionuję sieci jako istotnego źródła genealogicznego poznania.
...
Mój niepokój wynika (z może subiektywnych doświadczeń), że internet wcale nie jest instrumentem masowej inspiracji do pogłębionej genealogii. Częściej nawet rozleniwia, skłania do pozostawania tylko w świecie internetu. Genealogie zastępują różne protezy w rodzaju tysięcy bezmyślnie kopiowanych drzewek, herbarzy itp.
Wreszcie trochę osobisty powód mojego pesymizmu. Tak się składa że dosyć regularnie staram się odpowiadać na tym forum na wszelkie zapytania dotyczące mojego Podlasia. Kiedy wskazuje gdzie i czego należy szukać w archiwach (niestety?) to najczęściej nie ma odzewu. Podskórnie wręcz czuję po drugiej stronie rozczarowanie że rozwiązania nie ma w sieci ale w przeszkodzie czyli archiwum.
...
Wydaje mi się, że pesymizm jest przesadzony. Problemem jest słomiany zapał. Był on i będzie niezależnie czy jest czy nie ma Internetu. Wcześniej o nim mniej wiedzieliśmy, bo w zaciszu domów powstawały drzewka głównie na bazie opowieści i dokumentów rodzinnych. Gdy przychodziło do poważniejszych badań, zapał się kończył. Nie znaliśmy skali tego zjawiska, dopóki nie pojawił się Internet. Teraz dochodzi googlowanie i wypisywanie na forach pytań typu "czy nie zna ktoś Jana Kowalskiego, który mieszkał w XYZ...". itd.

Podobnie jak o Internecie można powiedzieć o badaniach DNA. Badanie at DNA jest to stosunkowo dostępne cenowo, łatwy koncepcyjnie prezent dla dziadków. W rezultacie w bazach są setki tysięcy wyników do których podpięto 1-3 osobowe wywody przodków, a z większością osób nie ma kontaktu. Korci mnie zrobienie statystyki ile osób na poważnie potraktowało to badanie.

Więc raz to zapał do poszukiwań, dwa chęć do prowadzenia ich rzetelnie, dogłębnie i ciągłe pogłębianie wiedzy. Nie tylko tej historycznej, metodyki badań, ale nawet informatyki (np. wspomniana niedoskonałość OCR w polskich bibliotekach cyfrowych - ile osób wie co to OCR i jak działa?, co to jest stopa błędów i do czego służy).

Pasjonatów dysponujących wiedzą i doświadczeniem zawsze było mało w ogóle społeczeństwa, niezależnie od tego, o jakim hobby mówimy. Osobną dyskusją jest czy Internet wpływa zmniejszenie tej grupy czy tylko wpływa na widoczność tych pozostałych.

Ponadto martwi mnie zmiana znaczenia amator, hobbista, która staje się (stała się) określeniem pejoratywnym, deprecjonującym (abstrahując od dawnego znaczenia słowa amatorka).

Tak, temat jest niezwykle szeroki i ciekawe, w którą stronę pójdzie dyskusja, o ile dalej pójdzie.
Pozdrawiam
Maciej

http://KimOnibyli.pl
Lis_Tad

Sympatyk
Posty: 96
Rejestracja: pn 05 paź 2015, 15:54

Post autor: Lis_Tad »

Wielce interesujący temat i jakże wielowymiarowy. Jako "entuzjasta genealogii średniego pokolenia" poniżej kilka moich spostrzeżeń.

1. Każdy indywidulanie kreśli ramy danych jakie go interesują w tej "zabawie".
2. Digitalizacja to postęp cywilizacyjny redukujący koszty tejże zabawy oraz obniża próg wejścia.
3. Jest "hype" na genealogię.
4. Młodzi są bardziej niecierpliwi i nie wnikają za bardzo w szczegóły (Baby boomers -> pokolenie Z).
5. Budowanie wizji "zbowidu" w walce o dane fajne ale świat się zmienia i patrz pkt. 1/2

Budowanie bazy wiedzy i tzw. manuale dla "młodych" dają szansę, że z tej obecnej masy ktoś zajmie się tym bardziej na poważnie. Nikogo z młodych nie interesuje, że ktoś ze "starszaków" pięć razy jechał PKSem aby odwiedzić archiwum.

Młodych należy zachęcać do genealogii korzystając z obecnych technik i iść z duchem czasu. Duża tu rola "starszaków" aby kierowała "młodych" na właściwe tory.

Osobiście, jako "średniak", staram łączyć te oba światy w moim najbliższym otoczeniu.
Awatar użytkownika
Tomasz_Lenczewski

Sympatyk
Posty: 2246
Rejestracja: ndz 26 wrz 2010, 14:41
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time
Kontakt:

Post autor: Tomasz_Lenczewski »

Żyjemy w czasach kiedy postęp dotyka coraz większą część archiwów. Obecnie wielotomowe akta IPN czytam sobie w domu. Ba nawet akta paszportowe osób, kóre mnie interesują przysyłają w formie zdigitalizowanej. Oczywiście cenię sobie tak samo wizyty w bibliotece, jak i archiwach. Są one czasem konieczne dla zrobienia przypisu z wersji papierowej.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Nie widzę tu żadnej "fali".
Jerzy wykazał czego by się nie dowiedział z internetu, a dowiedział się będąc na miejscu.
Nie pisał, że siedem gór boso do szkoły chodził, a teraz młodzi mają łatwo:)
Nie jest to kwestia "ma być trudniej, bo kiedyś pekaesy były a teraz bardziej na drwala się strzygą" a - UWAGA! nadal jesteśmy w epoce bezdostępu do większości rzeczy on-line! Baczcie by to co jest "o klik" (a jest sporo) nie przykryło faktu, że to nie wszystko co istnieje.
Nie ma walki "Zgen a ludzie urodzeni w XIX wieku". Nadal Zgen ma stosunkowo niewielki dostęp do tego co jest zachowane i może budować wiedzę. Nadal jesteśmy bliżej "XIX w." niż pełnego dostępu:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Zbig_Kowalski

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 160
Rejestracja: czw 26 sie 2021, 19:17
Otrzymał podziękowania: 3 times

Post autor: Zbig_Kowalski »

Niestety, to prawda, że np. biorąc takie metryki jesteśmy 100 lat za różnymi Czechami, Łotyszami czy Murzynami z Paryża,którzy mają 100% online. U nas różne poletka, folwarki i modele biznesowe i spychunkowe, państwowe, kościelne lub mormońskie z rosnącymi kluczykami i w wielu przypadkach tak czy inaczej po prostu trzeba się i tak meldować w archiwach jak coś w ogóle chce się przejrzeć z interesującego okresu czy terenu.
Ale przewagę fizyczne archiwum ma jedynie kiedy jest jedynym źródłem informacji, no może jeszcze dla ludzi dysponujących wolnym czasem do przeglądania w swoim mieście, którzy chcą pogadać ze znajomkami. Dla wszystkich innych, którzy muszą dojechać do punktu, przeglądać pod presją czasu, czasem np. być ofiarami zamykania 'godzinkę' wcześniej, bo jest ważna sprawa w diecezji, płacić za godzinę dostępu, itp trudno nie być fanem dostępu z własnego lokum, w dowolnych godzinach, z możliwością dokładnego i spokojnego przejrzenia.
A udowadnianie innej tezy na podstawie dokumentów z okresów pokrytych RODO, hmmm, to raczej nie fair konkurencja. Rozumiałbym gdyby był wszędzie i zawsze naprawdę wybór, ale niestety nie ma, więc trochę sztuczna jest ta jeremiada.
------------
Pozdrawiam, Zbig
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Tak - okres dobrany nie najlepiej.
Istotne, że nie trzeba obalać tezy "ma być trudniej dziś, bo mi było trudniej" gdyż jej nie ma.
Jest częściowo przeciwna: "uważajcie, bo wcale nie jest tak łatwo jak Wam się zdaje: założenie, "robię on-line" skrzywia. I zakres badań skrzywia i percepcję, rozbudowuje wręcz ponad miarę genealogii tym co do jest na tacy, a "ukrywa" to o czym w sieć milczy. Daje poczucie "jest łatwo i szybko", a dotyczy to fragmentu (jeśli w ogóle, bo nie zawsze).
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
t.dzwonkowski

Sympatyk
Posty: 290
Rejestracja: pt 26 paź 2007, 22:57
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: t.dzwonkowski »

Nigdy nie będzie tak, że wszystkie akta przechowywane w archiwach państwowych, a tym bardziej w pozostałych archiwach zostaną zdigitalizowane. Na razie to jest zaledwie kilka procent zasobu. Wbrew pozorom wskaźnik ten z roku na rok się zmniejsza w stosunku do aktualnych rozmiarów zasobu. Dzieje się tak, gdyż mimo postępującej digitalizacji znacznie szybciej wzrasta ilość przechowywanego zasobu niż ilość zdigitalizowanych akt ( mierzonych zarówno w jednostkach jak i w mb.). Z biegiem czasu nośnik papierowy zastąpi nośnik elektroniczny i jego digitalizacja nie będzie konieczna. Zgromadzony do tego czasu zasób, sporządzony na nośnikach papierowych zapewne będzie nadal digitalizowany ale tylko do czasu aż trafi na barierę zwyklej opłacalności , mierzonej proporcją ilości potencjalnych zainteresowanych do kosztów digitalizacji i kosztów zapewnienia ochrony samego zasobu. W związku z tym uważam, że tradycyjna kwerenda archiwalna nie straci na znaczeniu.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Cały czas szybciej przybywa zasobu niż obrazów cyfrowych.
I o tym chyba wątek jest: postrzeganie archiwaliów, informacji przez to co jest dostępne on-line bywa zdradliwe.
Nie tylko dla wniosków o digitalizacji, publikacji, "nawisu archiwalnego", gdzie co jest przechowywane , ale wprost dla wyników korzystania - czyli w naszym przypadku "opracowań genealogicznych".

A chyba nie jest "kilka procent". Zdigitalizowane (czyli niekoniecznie opublikowane, ale to co ma obraz cyfrowy) to sądzę, że dużo poniżej procenta.

Racjonalność mierzona ile "zł na zainteresowanego" ma haczyk - jak się nie publikuje informacji o zasobie to liczba potencjalnie chętnych spada radykalnie i "nie jest racjonalne digitalizować".

A czym częściej będą pojawiać się wątki jak ten założony przez Jerzego - tym potencjalnie bardziej racjonalna (mierzona koszt na zainteresowanie) będzie digitalizacja z publikacją:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Trzeba jakoś się pobronić doprecyzowując o co mi szło
Co do jednego pełna zgoda że najlepiej by było gdyby wszystko co jest w archiwach było zdigitalizowane ale genealodzy starszego i (obawiam się) średniego pokolenia za swojego życia tego się nie doczekają . Tym bardziej ,ze tak jak pisze zbig „u nas różne poletka, folwarki i modele biznesowe..” .to pogłębiają.
Istotnym elementem postępu jest baza SzwA ukazująca w jednym miejscu inwentarz archiwalny, tyle że najczęstsza w niej informacja to brak skanów, zatem chciał nie chciał i tak trzeba szukać w archiwach.
Najbardziej istotny postęp dokonany został w zakresie digitalizacji i indeksacji dokumentów metrykalnych. W zasadzie poza zasobami metrykalnymi niektórych diecezji (choćby mojej) i metrykaliami znajdującymi się ciągle po wielu parafiach z których nie ma zgody na umieszczenie w sieci olbrzymia (?) większość(?) metrykaliów można już przejrzeć w domu.
Ale czy aby efektem tego pozytywnego trendu nie jest także zjawisko którego symbolicznym wręcz wyrazem jest wątek
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 2895.phtml
mający na celu ustalenie nazwy bazy w którym nazwa geneteteka zdecydowanie, jak mi się zdaje, króluje, przesłaniając chyba zamysł inicjatorów. Obawiam się że w przypadku genealogii immanentna dla niej ciekawość poznawczą zastąpi skrót jakim staje się internetowa wyszukiwarka .
Dzieje się proces podobny jak z książkami. Można je czytać w internecie ale są tego także negatywne konsekwencje. Coraz więcej uczniów w ogóle nie czyta książek ( nawet w tej formie ebookowej) co widzę to po swoim wnuku i jego kolegach.bo internet dostarczył łatwego skrótu którym są streszczenia książek. O dziwo taka „lektura książek” wystarcza do zaliczania z całkiem dobrymi ocenami przedmiotu języka polskiego
.Z koniem nie będę się kopał . Postęp cywilizacyjny ma swoją cenę min jest nią zamiana wartości. Odwołując się do Okudżawy
Co było - nie wróci i szaty rozdzierać by próżno.
Cóż każda epoka ma własny obyczaj i ład ...
A przecież mi żal, że po Moskwie nie suną już sanie,
i nie ma już sań, i nie będzie już nigdy, a żal!
Czy postęp to aby tylko pozytywy?. Ja chciałem zwrócić uwagę na negatywne strony.
I po tym egzystencjalno – poetyckim odlocie wrócę na moment do zasadniczego wątku i kilku szczegółowych kwestii. Nie bardzo rozumiem argument Włodka że okres niedobrany najlepiej? że za współczesny? . Mnie chodziło o pokazanie tylko tego co można znaleźć w archiwach a przez wyszukiwarkę tego uczynić się nie. Ta pokazuje zero wyników.
Częściowo to samo do zbiga. „ udowadnianie innej tezy na podstawie dokumentów z okresów pokrytych RODO, hmmm, to raczej nie fair konkurencja”. Nie fair? Nie rozumiem? takie są reguły że zwykle swoje genealogiczne kwerendy zaczynamy od najbliższych członków rodziny i na ich temat „z rozpędu” znajdujemy najwięcej ? Czy o to ze gdyby nie było RODO to co? wisiałyby te dokumenty w „sieci”, na dodatek zindeksowane.?. Przecież nie . I tak bym musiał iść do archiwum.
Fakt dokumenty do przedstawionego biogramu zbierałem głównie w Polsce. Ale już stryja w Londynie. W tym przypadku internet też nie pomógł. W Ministry of Defence dostęp jest jeszcze bardziej rygorystyczny niż w polskich archiwach. Przepustki do niego szukałem u krewnej w RPA a i musiałem 30 funtów funty opłacić . Podobnie płaciłem (bo nie ma skanów poszukiwanych dokumentów w internecie) min w Wilnie , Grodnie czy Petersburgu.
Jeśli tak porównywać to w polskich archiwach nawet jest łatwiej (nie tylko z uwagi na język). Sporo zasobów relatywnie współczesnych nie jest objętych RODO choćby spisy klientów biur notarialnych czy dokumenty scalania gruntów po I wojnie. Dla mojej chłopskiej genealogii po kądzieli te akurat dokumenty były bezcenne. Ale jednak trzeba było (i nadal tak jest) pójść po nie do archiwum
do Tomasz Lenczewski. „Obecnie wielotomowe akta IPN czytam sobie w domu”. Naprawdę? Kilkanaście lat temu przesiadywałem całymi dniami w IPN na statusie badacza . Mogłem jedynie na miejscu dokumenty przeglądać w komputerze i zamawiać skany lub jeszcze wtedy częściej ksera.
Zgadzam się w pełni z t.dzwonkowski . Też uważam że tradycyjna kwerenda archiwalna nie straci na znaczeniu. Rzecz w tym ilu genealogów będzie miało ciekawość poznawczą aby w archiwach szukać.
Ostatnio zmieniony sob 22 paź 2022, 17:45 przez jamiolkowski_jerzy, łącznie zmieniany 1 raz.
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Okres źle dobrany, bo "przewaga archiwum nad internetem" w przypadku osoby bliskiej urodzonej w 1921 jest oczywista, ale nie przekłada się na inne przypadki.
Z uwagi na obostrzenia i cykl produkcyjny dla urodzonych w 1921 "internet" nie jest domyślnym medium rozpowszechniania informacji - na dziś nawet dla najprostszych ASCków.
Czyli to doświadczenie nie przekłada się na np XIX wiek. Tak jak nie można wnioskować z braku swobodnego dostępu on-line gazet z 2021 o braku dostępu do gazet z 1870. Dlatego przykład nienajszczęśliwiej dobrany.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Awatar użytkownika
Tadeusz_Wysocki

Członek PTG
Posty: 1058
Rejestracja: pt 23 lut 2007, 10:23
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Tadeusz_Wysocki »

Tak, świetny wątek poruszony przez Jerzego - o przewadze kwerend w archiwach nad internetem? Moim zdaniem przewagi nie ma i to w żadną stronę, ponieważ to są inne światy pojęć i przeżywania - i oba trzeba szanować. Dla jednych net jest zbawiennym źródłem informacji czy gry w genealogię (tu uwaga dla tworzących nową stronę PTG - nowe galopuje, nic nie uwłaczy stronie PTG, że może być po części jak najlepsza gra komputerowa tworzona przez CD Projekt - wzory wprowadzenia niezbędnych intuicyjności na stronach www), dla innych strona strona w necie jest jak zaczyn kolejnej wyprawy do archiwum, gdzie mogą te stare księgi, dokumenty, listy dotknąć i przeżyć niezwykle, niepowtarzalne odczucia.

I poranne skojarzenie z literaturą. Odłożyłem właśnie książkę Marka Nowakowskiego "Powidoki 2" z opowiadaniem "Bambusowa Etażerka" i tam mignął mi taki fragment końca opowiadania:
"Zostałem namiętnym pożeraczem książek i później już wszędzie, gdzie się znalazłem, od razu rzucałem wytrawne spojrzenie myśliwego na oszklone szafy bibliotek, półki i uchylone szuflady pełne papierów. Ilekroć nadarzała się okazja, gładziłem grzbiet książki, smakując powoli przyjemność odkrywania zaklętej w druku sztuki opisywania ludzi i wydarzeń."

Podobnie jest z wizytą w archiwum. Nic nie odda uczucia dotyku starych ksiąg, które przez dotyk i zapach mówią swoim dziwnym językiem. Ale trzeba szanować i tych (bez względu na wiek), którzy zamiast ksiąg wolą audiobooki - tu stronę np PTG :)

I rację ma Krzycho z Koszalina - post 22-10-2022 22:22 ha!, że z obu tych źródeł trzeba zbierać "obrazy cywilizacyjne, społeczne i rodzinne".

I rację ma Krystyna, że rzecz cała polega na cierpliwym i uważnym "układaniu rodzinnych puzzli".

A już tak prześwietne zbieranie przez Jerzego tak wielu informacji o historii bliskich i przodków, o ich miejscach, społecznościach, obyczajach i tradycjach jest tu wzorowym przykładem szacunku i obrazów pamięci o nich.

Tadeusz
www.narodowa.pl
czyli np Genealogia GO - Genealogia Obrazów
Ostatnio zmieniony pn 24 paź 2022, 11:51 przez Tadeusz_Wysocki, łącznie zmieniany 4 razy.
jamiolkowski_jerzy

Sympatyk
Adept
Posty: 3178
Rejestracja: śr 28 kwie 2010, 19:24

Post autor: jamiolkowski_jerzy »

Włodku Zainspirowałeś mnie do kilku refleksji dotyczących sprawy przeszukiwania zasobów archiwalnych, niezależnie w samych archiwach czy w internecie. Wynikają z mojej praktyki jak napisałem głównie podlaskiej. Może nawet komuś się przydadzą jako rodzaj poradnika
Pełna zgoda, ze im bardziej współczesne czasy tym szansa znalezienia dokumentów rośnie. Ale nie z tego powodu ,ze zostały zdigitalizowane (a tym bardziej umieszczone w sieci). Dokumenty dotyczące mojego ojca, matki , stryjów , wujów ale także dziadków nie były (i pewnie nadal nie są) zdigitalizowane ,tym bardziej „zsieciowane” (przepraszam za neologizm) ale te z archiwalną kategorią „A”, udało mi się w archiwach wyszukać (oczywiście nie o wszystkich dokumentów tyle samo). Szukaniu współczesnych pomaga , że o życiu bliźnich krewnych wiemy sporo, znamy z grubsza ich życiorysy, wiemy czego i w jakich zespołach archiwalnych szukać.
Im dalej tym gorzej. Przede wszystkim nie wszystko się zachowało. Ale problem jest również z rozpracowaniem zachowanych zasobów archiwalnych, bowiem zwykle o pokoleniu pradziadków ( w moim przypadku to już całkowicie wiek XIX) wiemy najczęściej tylko tyle co wynika z metryk. Problemem jest natomiast wytypowanie tych zasobów w których mogą się znajdować dokumenty (informacje) dotyczące poszukiwanych osób.
To co jest w archiwach (z pomocą przychodzi(inwentarz SzwA) jest najczęściej niezindeksowane (mam na myśli występujące w dokumentach osoby). Furę szczęścia będzie miał ten kto trafi na zespoły (albo jego części) zawierające dokumenty na nazwisko osoby o której informacji szukamy. Jeśli idzie o osoby ze starszego okresu niż XX wiek to mnie się zdarzyło trafić na kilka takich. W jednym przypadku było to wręcz sensacyjne dla mnie odkrycie ,bowiem odnalazłem zapomniane w rodzinnej pamięci ogniwo z chłopskiej części genealogii. Tyle, ze był nauczycielem, dokumentów o nim było całe mnóstwo.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 05c9.phtml
Ze szlachecką częścią genealogii było lepiej., choć nie dotyczy to raczej moich Sieniutów (w ich przypadku znajdowałem tylko przyczynkarskie choć ciekawe informacje z notariuszy czy jakichś spisów, wykazów) ale całęj zbiorowości podlaskich Jamiołkowskich. Powodzenie dokumentalne dotyczyło głównie osób na urzędach, przede wszystkich tych którzy trafili do Warszawy. Dodatkowo w wielu przypadkach dodatkowo w sukurs przyszła (zdigitalizowana i znajdująca się już w sieci) ówczesna prasa. Udało mi się nawet sporządzić kilkanaście dosyć porządnych biogramów. O niektórych pisałem na tym forum
Problem natomiast dotyczy olbrzymiej większości czyli „zwykłych ludzi” Pytanie czy da się ich wydobyć z poza metrykalnej anonimowości?. Odpowiem, że tak, tyle że trudniej, mniej informacji ale szanse są. Czasem wynika to z przypadkowego znaleziska. Szanse oparte są głównie w różnego rodzaju spisach osób uczestniczących w ówczesnych działaniach, organizacjach , zbiorowościach. Nawet w miarę to łatwe o ile te archiwalne zespoły dotyczą terenu konkretnego, jakiejś małej lokalnej zbiorowości np. wsi czy konkretnej organizacji itp bo łatwiej to przejrzeć, niezależnie czy w archiwum czy internecie (jeśli taki zespół tam trafił).
Prawdziwe „schody” pojawiają w zetknięciu z archiwalnymi zasobami zawierającymi setki czy wręcz tysiące jednostek typu zarządy gubernialne , powiatowe czy różnego rodzaju struktury władz policyjnych czy wojskowych. (najbardziej prawdopodobna informacja poza własnościowo finansowymi, której możemy się spodziewać w tych dokumentach to o jakiejś karze, to był wszak system opresyjny) Niemniej generalnie bywają w tych wielkich zespołach ciekawe informacje osobowe.
Kłopotem jest jak do nich (tych osobowych informacji) dotrzeć . Niezbędna jest podstawowa wiedza historyczna, rozumienie ówczesnych czasów struktur. Te zasoby nie są osobowo rozpisane , zindeksowane Swoich w nich występujących trzeba z nich wyłuskać .Przeglądanie (klikanie) wszystkiego jak leci ? na samą myśl ja pasowałem. Co najwyżej przeglądałem najbardziej „pasujące” jednostki (jak mi się zdawało pod względem mojej genealogii perspektywiczne) wybrane z kartkowych inwentarzy. Na marginesie -obawiam się że w tym przypadku sama digitalizacja nic nie pomoże. Takich zdigitalizowanych zespołów w sieci trochę już jest, można sprawdzić skuteczność osobowego przeszukiwania. A wyszukiwarka czytająca ręczne bazgroły to chyba bardzo odległa przyszłość.
Cofając się w czasie w podlaskich archiwaliach wspomnieć warto wiek XVIII. Najkrócej skwituje - dla moich terenów i interesujących mnie przodków to archiwalna pustynia. To co się zachowało to nieliczne taryfy podatkowe , spisy dziesięciny, kościelne dokumenty, generalnie dokumenty dotyczące zbiorowości. W olbrzymiej większość nie zdigitalizowane , za moich czasów przechowywane po parafiach. Niestety nie ma z tego okresu (poza odpryskami) ksiąg sadowych.
Natomiast, -właśnie dzięki księgom sądowym-. wieki XVI i XVII dla Podlasia, mojej ziemi bielskiej, która mnie głównie interesowała, to czas ciekawego genealogicznego bogactwa: zastawy, bójki, duże i małe sprzedaże , posagi, testamenty .itd. Pełnia ówczesnego życie. Niestety dokumenty ograniczają się głownie do przodków szlachty (ale kilka wpisów dotyczących moich chłopów Andruków znalazłem). Podstawowa trudność to łacina ale szukanie (obojętnie ksiąg, skanów w archiwach) czy w przyszłości skanów w internecie (oby bo na razie to w przypadku podlaskich ksiąg to niemożliwe) jest dosyć łatwe. Wystarczy przeglądać po tytule, którego częścią jest min nazwisko lub nazwa miejscowości. Z dokumentu wypisać nazwiska . Wypisane z wszystkich dokumentów (tylko dla moich Sieniutów znalazłem ich setki) po rozumnej analizie pozwalają przedłużyć genealogiczny wywód przodków o około 200 lat. I w przypadku podlaskiej genealogii to by było na tyle - starszych ksiąg nie ma.
Reasumując - nie czekając na zalew archiwalnego internetu warto kwerendować w archiwach
Sroczyński_Włodzimierz

Sympatyk
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa
Otrzymał podziękowania: 1 time

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

"Problemem jest natomiast wytypowanie tych zasobów w których mogą się znajdować dokumenty (informacje) dotyczące poszukiwanych osób."

Nie wiązałbym tego ściśle z indeksacją.

Ten "problem" (czytaj "zagadnienie" nie "trudność") to jest clou naszej zabawy - moim zdaniem.
Nie znajomość "godzin otwarcia archiwum", miejsca prywatnego umieszczenia kopii (np nieopublikowanego inwentarza), sposobu na przekonanie urzędnika "mam prawo dostępu" - a właśnie "typowanie zasobu" i jego obróbka, analiza, synteza. Analogie do podobnego zasobu etc

Prędzej czy później (płycej lub głębiej?) trzeba będzie budować obraz na podstawie ogólniejszych materiałów, przybliżać opisem społeczności lokalnej jednostkowy los. Bez nazwisk i indeksacji.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ja i Genealogia, wymiana doświadczeń”