JAK potwierdzić narodowość poprzez religię?

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 13:23

Dzien dobry.
Czy mógłbyś mi pomóc potwierdzić moje polskie pochodzenie w celu zdobycia kart Polaka
Moja babcia urodziła się i mieszkała do 14 roku życia w Przemyślu, od 1928 do 1942 roku. W jej dokumentach (akt urodzenia, odpis ze szkoły polskiej, odpis aktu urodzenia) nie jest nigdzie wskazana jej narodowość, jedynie wyznanie: rzymskokatolicka.
Czy jest jakaś wskazówka lub potwierdzenie, że w tamtych czasach klasyfikacja Polaków opierała się na religii? Co mogłoby być tej narodowości potwierdzeniem?
Będę wdzięczny za wszelkie informacje.

Sroczyński_Włodzimierz

"Czy jest jakaś wskazówka lub potwierdzenie, że w tamtych czasach klasyfikacja Polaków opierała się na religii?"
Nie opierała się na religii. Trudno w ogóle o jakiejkolwiek oficjalnej "klasyfikacji narodowościowej" mówić. W Polsce, tj do 1939. Co nie znaczy, że późniejsze dokumenty nie będą mocną przesłanką:)

"Co mogłoby być tej narodowości potwierdzeniem?"
To jest pytanie o dzisiejsze procedury urzędniczo-prawne, nie genealogiczno-historyczne. I trudno z taką tematyką na forum się zmierzyć, a ew. wyniki rozważań mogą być dla Ciebie mylące. Nie oczekuj tu porad prawnych z tego zakresu. Raczej szukałbym wsparcia w kancelariach prawnych. A i pewnie więcej informacji będzie potrzebne (jedno z dziadków to nie jest warunkek wystarczający.

Czyli - to nie na kilkuzdaniowy post i raczej nie na forum genealogiczne.

jamiolkowski_jerzy

Religia nie jest w tym przypadku istotnym kryterium. Zgoda z Włodkiem, że bardzie potrzebny byłby prawnik. Jeśli już elementy genealogii to nie tyle z okresu 1928- 1942 ale z wcześniejszego i późniejszgo.
Ewentualne przesłanki (pomocne albo nie) mogą być zawarte w pozostałych okresach życia babci. Kluczowe pytania:
Skąd, z jakiego kraju pochodzili jej rodzice?
Drugie- dokąd i w jakich okolicznościach po 1942 roku wyjechali?, pomocne aby stało się to pod przymusem
Czy są jakieś przesłanki, że później babcia i jej rodzice do polskości się przyznawali?

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 14:06

Sroczyński_Włodzimierz pisze:"Czy jest jakaś wskazówka lub potwierdzenie, że w tamtych czasach klasyfikacja Polaków opierała się na religii?"
Nie opierała się na religii. Trudno w ogóle o jakiejkolwiek oficjalnej "klasyfikacji narodowościowej" mówić. W Polsce, tj do 1939. Co nie znaczy, że późniejsze dokumenty nie będą mocną przesłanką:)

"Co mogłoby być tej narodowości potwierdzeniem?"
To jest pytanie o dzisiejsze procedury urzędniczo-prawne, nie genealogiczno-historyczne. I trudno z taką tematyką na forum się zmierzyć, a ew. wyniki rozważań mogą być dla Ciebie mylące. Nie oczekuj tu porad prawnych z tego zakresu. Raczej szukałbym wsparcia w kancelariach prawnych. A i pewnie więcej informacji będzie potrzebne (jedno z dziadków to nie jest warunkek wystarczający.

Czyli - to nie na kilkuzdaniowy post i raczej nie na forum genealogiczne.

Dziękuję za odpowiedź. Ale staram się szukać w różnych źródłach. Z prawnego punktu widzenia: brak wskazania narodowości oznacza, że nie jest ona polska.
W różnych regionach Polski w 1939 r. narodowość była wskazywana w szkolnych czasopismach. W Przemyślu w ogóle nie ma takiej rubryki, tylko rubryka o religii.
Czytałem kiedyś, że w 1945 r. repatriacja odbywała się według wyznania, jeśli byłeś rzymokatolikiem, to znaczy, że byłeś Polakiem, jeśli jesteś grekokatolikiem lub prawosławnym, to tych ludzi wysłano na Ukrainę

Sroczyński_Włodzimierz

To są grube przybliżenia, często błędne.
Jeśli przeformułować temat- tzn próbować go przyciąć do tematyki serwisu, odejść od tego "jakie to ma ma przełożenie na dzisiejsze decyzje administracyjne", a skupić się na kwestii dokumentacji, źródłach etc to możemy się zastanawiać na kilkoma zagadnieniami.
Na marginesie: takie przeformułowanie uważam za niezbędne, by temat na tym forum pozostał;)

Ja bym skupił się nie na Rzeczpospolitej i dokumentach wytwarzanych przez polskie urzędy, które opisywały narodowość, a na okresie od X 1939. Z uwzględnieniem dwóch systemów okupacyjnych i możliwości (moim zdaniem takie są), że to w niepolskiej konstrukcji pojawiły się sformułowania, które coś tam opisują.

Na ile to co było w tejże dokumentacji to "prawda" - rzecz dyskusyjna, a przez to i może ciekawa:)

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 14:14

Dziękuję za odpowiedź!
Moja prababka też urodziła się w Przemyślu w 1908 roku, praprababcia w Nowosiołkach koło Przemyśla. Czyli cała rodzina była Polakami.
Do Lwowa przenieśli się w 1942 r., ponieważ ojczym babci miał tam rodzinę.
Mam dokumenty, w których można było wpisać narodowość, ale narodowości nigdzie nie podano (

Sroczyński_Włodzimierz

Na początek może kwestia niemieckiej okupacji (cały czas odbiegam od Twojego problemu, bo to nie jest miejsce na uzyskanie pomocy prawnej w tym zakresie).
Kenkarta czyli widoczna oznaka urzędowego podziału wprowadzonego przez władze niemieckie nieznanego wcześniej (jak inne podziały rasowe ze względu na religię przodków).
Nie rubryka, a kolor:)

Arbeitskarte - GG już z rubryką , która miała wskazywać na narodowość

Arbeitsbuch - Rzesza. Różnie, ale najczęściej "narodowość" wpisana

kartki żywnościowe
etc etc

Ale nie jest to kryterium bezdyskusyjne, rozstrzygające. Np nie wiem jak Andrzej Miłosz, ale zdaje się, że jego brat - Czesław, gdy zastosujemy na sztywno zapisy z dokumentów okupacyjnych to nie będzie do kategorii narodowościowej "polska" należał.
DVL i inne wynalazki

wcześniej tego nie było:)

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 14:34

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Na początek może kwestia niemieckiej okupacji (cały czas odbiegam od Twojego problemu, bo to nie jest miejsce na uzyskanie pomocy prawnej w tym zakresie).
Kenkarta czyli widoczna oznaka urzędowego podziału wprowadzonego przez władze niemieckie nieznanego wcześniej (jak inne podziały rasowe ze względu na religię przodków).
Nie rubryka, a kolor:)

Arbeitskarte - GG już z rubryką , która miała wskazywać na narodowość

Arbeitsbuch - Rzesza. Różnie, ale najczęściej "narodowość" wpisana

Bardzo dziękuję za odpowiedź i radę! Po prostu nie wiem, gdzie jeszcze szukać i czego szukać, aby potwierdzić, że moja babcia była Polką. Mam wyciąg z dziennika szkoły polskiej za rok szkolny 1938/1939. Wszystko jest tam napisane po polsku

jamiolkowski_jerzy

Jak dla mnie bardzo skomplikowanie ;przedstawiła Pani swój problem podając te daty 1928-1942. Teraz jest jaśniej.. Mamy do czynienia z klasyczna sytuacją ludności zamieszkującej Lwów i okolice którzy po wojnie zostali w republice Ukrainy . Pomocne byłyby dokumenty z których wynika chęć repatriacji jak tez wszelkie udokumentowane przejawy polskości w rodzinie.
A co do spisów ludność to takie w Galicji były przeprowadzane .. Nie interesowałem się szczegółami ale może lektura tego pierwszego z brzegu opracowania na jakie natrafiłem w internecie pomoże
file:///C:/Users/X/Downloads/1252-2488-1-SM.pdf

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 14:43

jamiolkowski_jerzy pisze:Jak dla mnie bardzo skomplikowanie ;przedstawiła Pani swój problem podając te daty 1928-1942. Teraz jest jaśniej.. Mamy do czynienia z klasyczna sytuacją ludności zamieszkującej Lwów i okolice którzy po wojnie zostali w republice Ukrainy . Pomocne byłyby dokumenty z których wynika chęć repatriacji jak tez wszelkie udokumentowane przejawy polskości w rodzinie.
A co do spisów ludność to takie w Galicji były przeprowadzane .. Nie interesowałem się szczegółami ale może lektura tego pierwszego z brzegu opracowania na jakie natrafiłem w internecie pomoże
file:///C:/Users/X/Downloads/1252-2488-1-SM.pdf

Dziękuję bardzo! A jakie to mogą być na przykład dokumenty: "jak tez wszelkie udokumentowane przejawy polskości w rodzinie" ?

Sroczyński_Włodzimierz

Zachęcam do kontynuacji, rozwinięcia o pozostałe tereny, tj o przykłady dokumentów z "narodowością" z:
- okupacji sowieckiej 1939-1941, 1944-
- okupacji litewskiej

Tomasz_Lenczewski

Mam przed oczyma przedwojenną broszurę: Polacy grekokatolicy w ziemi czerwieńskiej … W Galicji publikowano mapy, gdzie można porównać procentowy rozkład Polaków i Rusinów wg języka, wyznania i narodowości. To daje do myślenia. Generalnie to szukałbym innych dokumentów poza aktami stanu cywilnego, a więc dokumenty osobiste, notarialne, wojskowe, dowody osobiste i paszporty. Problem jednak z zachowaniem ich zwłaszcza w róźnych częściach ziem wchodzących w skład II RP.

Sroczyński_Włodzimierz

Obawiam się, że takie opracowania, zestawienia były zawsze "pod tezę".
Nie wiem dlaczego taki dokument
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 7950731dab
miałby świadczyć o "mniejpolskości" niż analog r-k - sporządzony w języku znacznie bardziej oddalonym od "literackiego polskiego" tj w łacinie;)

jamiolkowski_jerzy

Sytuacja jest typowa dla Polaków którym przyszło pozostać na Ukrainie. Po to potrzebny jest rozgarnięty prawnik aby takie argumenty przedstawić.
Pewnym problemem staje się ojczym babci zapewne Ukrainiec? który domyślam się wolał pozostać w kraju Rad?. Podejrzewam że otwartego uczestnictwa babci w propolskich działaniach być nie mogło Mogła jednak wychowywać dzieci w duchu polskości .
.Ale już Pani mama i Pani mogłyście uczestniczyć w życiu polskiej parafii, organizacjach polonijnych, uczyć polskiego (po 1990 był to wszystko możliwe) Podaje tylko hipotetyczne przykłady o które Pani pyta. Oczywiście same „na gębę” nie wystarczy. Trzeba by mieć tego potwierdzenia.

Sroczyński_Włodzimierz

c.d. @ "wojskowe"
i w Wojsku Polskim służyły osoby narodowości niepolskiej
i w obcych siłach zbrojnych (w tym RKKA 1939-1941) służyły osoby o narodowości polskiej (w tym obywatelstwie II RP)
to nie są twarde kryteria:)
Tzn na pewno istniej punkt widzenia, z którego to ostro "coś wykazuje"...ale jak poprzednio - moim zdaniem, to raczej "pod tezę", nie faktyczny obraz.

Chyba Mackiewicz pisał o Wilnie początku 1940 "wielu podpisałoby, że są małpą - to wszak nic nie zmienia, a może pomóc przetrwać":)