JAK potwierdzić narodowość poprzez religię?

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 15:30

jamiolkowski_jerzy pisze:Sytuacja jest typowa dla Polaków którym przyszło pozostać na Ukrainie. Po to potrzebny jest rozgarnięty prawnik aby takie argumenty przedstawić.
Pewnym problemem staje się ojczym babci zapewne Ukrainiec? który domyślam się wolał pozostać w kraju Rad?. Podejrzewam że otwartego uczestnictwa babci w propolskich działaniach być nie mogło Mogła jednak wychowywać dzieci w duchu polskości .
.Ale już Pani mama i Pani mogłyście uczestniczyć w życiu polskiej parafii, organizacjach polonijnych, uczyć polskiego (po 1990 był to wszystko możliwe) Podaje tylko hipotetyczne przykłady o które Pani pyta. Oczywiście same „na gębę” nie wystarczy. Trzeba by mieć tego potwierdzenia.

Dziękuję bardzo za pomoc! Babcia bardzo chciała zostać w Przemyślu, ale była nieletnia i musiała jechać z matką i ojczymem do Lwowa. Wychowaliśmy się w polskich tradycjach, śpiewała po polsku kołysanki, używała wielu polskich słów. Ale to nic nie znaczy, bo niestety nie ma żadnych dokumentów. Wiem, że w 1990 roku przyszedł list do babci z Polski, że ma ziemię w Polsce, ale z niej nie korzystała. Nie mogę teraz znaleźć takich informacji w archiwach.

Sroczyński_Włodzimierz

"nie ma żadnych dokumentów" to odważne twierdzenie

"Karta Polaka", o ile wiem, była tworzona "pod system sowiecki" tzn by ułatwić wiele spraw stworzono ścieżkę alternatywną do obywatelstwa, skrojoną pod system sowiecki - tj tak by z "tamtych" zasobów móc korzystać. Głównie tamtych, nie tych przechowywanych w Polsce. A nawet: nie tych wytworzonych w Polsce. To nie są przystające systemy, nawet nazwy co innego oznaczają.
A wspomniane ww zdarzenia, dokumenty to kryteria inne, które chyba trzeba łącznie spełniać. Nie zastępczo, do wyboru to albo to , ale "i to i to". Opcjonalne to jest wykazywanie "narodowości co najmniej jednego z dziadków" albo swojej:) - tj nie trzeba mieć babci polskiej narodowości by samemu być narodowości polskiej. Ustawowo:)
i haczyk "ten jest kto został uznany, że jest" czyli ścieżka repatriacja (nie obywatelstwo na podstawie repatriacji, a Karta Polaka na skutek spełnienia kryteriów z ustawy o repatriacji)
ale czy to genealogiczna sprawa? (retoryczne)

Iryna · Post autor: **Iryna** » śr 26 paź 2022, 15:52

Sroczyński_Włodzimierz pisze:"nie ma żadnych dokumentów" to odważne twierdzenie

"Karta Polaka", o ile wiem, była tworzona "pod system sowiecki" tzn by ułatwić wiele spraw stworzono ścieżkę alternatywną do obywatelstwa, skrojoną pod system sowiecki - tj tak by z "tamtych" zasobów móc korzystać. Głównie tamtych, nie tych przechowywanych w Polsce. A nawet: nie tych wytworzonych w Polsce. To nie są przystające systemy, nawet nazwy co innego oznaczają.
A wspomniane ww zdarzenia, dokumenty to kryteria inne, które chyba trzeba łącznie spełniać. Nie zastępczo, do wyboru to albo to , ale "i to i to". Opcjonalne to jest wykazywanie "narodowości co najmniej jednego z dziadków" albo swojej:) - tj nie trzeba mieć babci polskiej narodowości by samemu być narodowości polskiej. Ustawowo:)
i haczyk "ten jest kto został uznany, że jest" czyli ścieżka repatriacja (nie obywatelstwo na podstawie repatriacji, a Karta Polaka na skutek spełnienia kryteriów z ustawy o repatriacji)
ale czy to genealogiczna sprawa? (retoryczne)

Przepraszam za pisanie tutaj. Ale tak naprawdę bardzo mi tutaj pomogli, swoimi przemyśleniami, założeniami, doświadczeniem i innymi rzeczami.

Sroczyński_Włodzimierz

Nie tyle o błąd chodzi, a o konsekwencje zastosowania "rad forumowych" w tej materii.
W przypadkach dotyczących np procedur dostępu do dokumentów, archiwaliów warto poczytać forum (ale też nie bezkrytycznie). Dla podejmowania działań typu własnościowe, obywatelstwo ("paszport"), Karta Polaka, spadkowe i inne wykraczające - ryzyko opierania się na wnioskach czy wskazówkach jest bardzo duże. Z różnych przyczyn:)

Jeśli natkniesz się na problem z uzyskaniem dostępu np do archiwaliów przechowywanych w AP w Przemyślu, to otrzymasz tu sensowne porady. Wiarygodne, oparte na solidnych podstawach.

A to, że próbuję niecnie wykorzystać wątek małogenealogiczny dla szerszych, ale genealogicznych przemyśleń..cóż:) Może dlatego nie zostanie skasowany.

Myślę, że każdy forumowicz o "zidentyfikowanych" (32? nawet więcej) przodkach, nie opuszczających terenów obecnie polskich, miałby problem gdyby musiał na "dokumentach publicznych" wykazać że byli narodowości polskiej:) Nawet (grubo ciosając temat, stosując podejście nieprawidłowe ale popularne), gdy wszyscy mają chrzest rzymskokatolicki i podpisywali się tylko po polsku.
Ot, to kulturowa, tożsamościowa, może polityczna kategoria nie urzędowa.
"Polak" to raczej wpisy obcego urzędnika (i to nie lokalnego na ogół).

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » śr 26 paź 2022, 16:17

Sroczyński_Włodzimierz pisze:c.d. @ "wojskowe"
i w Wojsku Polskim służyły osoby narodowości niepolskiej
i w obcych siłach zbrojnych (w tym RKKA 1939-1941) służyły osoby o narodowości polskiej (w tym obywatelstwie II RP)
to nie są twarde kryteria:)

Ale np. na kartach poborowych może być wzmianka o narodowości rodziców. Tak było w moim przypadku.

Sroczyński_Włodzimierz

wstawiaj kopie, podrążmy, bo temat jest:)
z C.K.? czy z okresu II RP?
z carskich czasów na ogół ograniczano się do rubryki "język ojczysty" ("rodnoj jazyk")

Lakiluk · Post autor: **Lakiluk** » śr 26 paź 2022, 16:35

Z karty rejestracyjnej poborowego z 1944 r.

https://mega.nz/file/GkA2CTTR#-T7wMuZ3X ... 4CZ4It2JS8

Sroczyński_Włodzimierz

OK, czyli mowa o tym późniejszym okresie, gdzie implementowano rozwiązania zewnętrzne - w tym przypadku zdaje się z RKKA rodem
na czym opierały się te informacje - różnie bywało (ale możliwość skorzystania z nich często nie jest związana z tym problemem)..tu bardziej o wcieleniach 1939-1941, ale też o tych późniejszych w ramach powszechnej mobilizacji

jamiolkowski_jerzy

Obawiam się że dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku bardzo teoretycznym
A Ustawy o Karcie Polaka stawia jasne warunki
https://powroty.gov.pl/-/czym-jest-kart ... a-otrzymac
Zatem jest albo ścieżka genealogiczna albo propolska aktywność
Osoba starająca się musi wykazać, że co najmniej jedno z jej rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało obywatelstwo polskie. Takie dokumenty wobec wymienionych przodków z wyraźnym zapisem narodowości trzeba przedstawić. Ustalenie czy i w jakich galicyjskich ( !) dokumentach zapisywano narodowość to powinno być istota ewentualnej pomocy.
albo przedstawi zaświadczenie organizacji polskiej lub polonijnej potwierdzające aktywne zaangażowanie w działalność na rzecz języka polskiego i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej przez okres co najmniej ostatnich trzech lat. Znając polskie realia droga na świadka bywa prostsza.

Sroczyński_Włodzimierz

Wydaje się, że jest to jedyny kierunek w którym może taki wątek na forum genealogicznym zmierzać:)

nie ma "albo" - warunki są łączne

jamiolkowski_jerzy

Na ile ja rozumiem to nie są warunki łączne lecz alternatywne.
Nie wiem czy to coś wniesie ale kiedy do sprawy włączą się prawnicy to ( podejrzewam) i genealogia staje się mniej oczywista a kryteria nieostre
https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/b ... oblemy.pdf
Ale zgoda to nie należy do wątku stricte genealogicznego.

Sroczyński_Włodzimierz

Artykuł (nie ustawa), który podlinkowałeś ma taki fragment
"Karta Polaka może być przyznana osobie, która deklaruje przynależność do Narodu Polskiego i spełni łącznie następujące warunki"
alternatywnie do spełnienia wszystkich warunków jest już wspomniana ścieżka repatriacji

tekst ustawy:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 1280Lj.pdf
w nim artykuł 2
" 1. Karta Polaka może być przyznana osobie, która deklaruje
przynależność do Narodu Polskiego i spełni łącznie następujące warunki:"
Być może są nieostre, ale ostro jest "łącznie"

choć nie należy do forum genealogicznego, to gwoli wyjaśnienia:)

jamiolkowski_jerzy

wykaże, że co najmniej jedno z jej rodziców lub dziadków albo dwoje pradziadków było narodowości polskiej lub posiadało obywatelstwo polskie, ALBO przedstawi zaświadczenie organizacji polskiej lub polonijnej potwierdzające aktywne zaangażowanie w działalność na rzecz języka polskiego i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej przez okres co najmniej ostatnich trzech lat,

Sroczyński_Włodzimierz

tak, to jeden z warunków obok innych, które trzeba łącznie spełnić:)
chcesz wykazać, że nie trzeba być potomkiem "osoby narodowości polskiej" (cokolwiek to nie znaczy) by mieć Kartę Polaka?
Chyba nie ma sporu. Nie trzeba. Nikt chyba nie twierdził inaczej (tj, ze jest to konieczne).
Co nie znaczy, że wystarczy "przedstawić zaświadczenie o aktywności". Wydaje mi się, że najbardziej pomijany jest warunek 2.1.4.
Może nie pomijany, ale literalnie odczytywany: "złoży oświadczenie". Bez wnikania w prawdziwość tegoż. Badanie spełnienia warunku rozumianego głębiej (tj złoży oświadczenie na podstawie przeprowadzonej kwerendy) niesie pewne ryzyko. I m.im. dlatego jest to zajęcie nie na forum. Różne przypadki już tu były przecież:)

P.S.
iny aspekt (wcale nierzadki) jest głównym tematem opracowania
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... VhrYjQ1xGl
nie jedynym
Z przyczyn genealogicznych warto i to poznać: choć nie opisuje całości materii, to sięga w niektóre obszary głęboko, w interpretacje, instrukcje i praktykę. A ta nie zawsze bywała ostrzejsza, a wręcz odwrotnie. Zdarzały się całkiem często przypadki, które przy literalnym odczycie umowy by nie przeszły, a dzięki instrukcjom - owszem. Tzn obywatelstwo, prawo mieszkania w Polsce otrzymywały osoby, które "w zasadzie" umową objęte nie były, ale udało się coś tam "dopowiedzieć".
najistotniejsze dla rozważań o miękkich kryteriach i jest jednak przywołanie opinii prof. Makowskiego opisującej (moim zdaniem) brak kategorii prawnej "narodowość" w II RP. Obywatel polski to obywatel polski:)

jamiolkowski_jerzy

Wciągnął mnie ten problem W ramach podpowiedzi Irynie, mam nadzieję, ze jednak przynajmniej w części genealogicznie.
Jednym z kryteriów do Karty Polka jest polskie obywatelstwo. Mieszkańcy zaboru austriackiego nabywali je w następujący sposób.
http://obywatelstwo.eu/zabor-austriacki.html
Zatem jeśli Pani pradziadkowie byli mieszkańcami gminy to prawem swojszczyzny nabywali obywatelstwo polskie. Babcia zatem rodząc się w Polsce automatycznie spełnia kryterium obywatelstwa. Jedyną przeszkoda byłoby pewnie dobrowolne zrzeczenie się tego obywatelstwa.
Natomiast narodowość pradziadków mogła być wykazana w jakichś spisach gminy . Jeśli idzie o dokumenty to podejrzewam że ze standardowych w grę mogą wchodzić dokumenty wojskowe (nie wykluczam oczywiście i innych, ale do tego potrzebna byłaby znajomość życia pradziadka czyli ojca babci a nie jej ojczyma). Natomiast jeśli idzie o prababcie to na praktykę nie liczyłbym ,że taki gdziekolwiek istnieje.
Zatem – moim zdaniem – jeśli w późniejszym czasie nie było zdarzeń będących zaprzeczeniem polskości np. deklaracja do innej (ukraińskiej?) narodowości to w tej części kryteriów istnieją warunki do uzyskania Karty Polaka.
Czy Pani już w Konsulacie rozmawiała?