JAK potwierdzić narodowość poprzez religię?

[Iryna]

Wciągnął mnie ten problem W ramach podpowiedzi Irynie, mam nadzieję, ze jednak przynajmniej w części genealogicznie.
Jednym z kryteriów do Karty Polka jest polskie obywatelstwo. Mieszkańcy zaboru austriackiego nabywali je w następujący sposób.
http://obywatelstwo.eu/zabor-austriacki.html
Zatem jeśli Pani pradziadkowie byli mieszkańcami gminy to prawem swojszczyzny nabywali obywatelstwo polskie. Babcia zatem rodząc się w Polsce automatycznie spełnia kryterium obywatelstwa. Jedyną przeszkoda byłoby pewnie dobrowolne zrzeczenie się tego obywatelstwa.
Natomiast narodowość pradziadków mogła być wykazana w jakichś spisach gminy . Jeśli idzie o dokumenty to podejrzewam że ze standardowych w grę mogą wchodzić dokumenty wojskowe (nie wykluczam oczywiście i innych, ale do tego potrzebna byłaby znajomość życia pradziadka czyli ojca babci a nie jej ojczyma). Natomiast jeśli idzie o prababcie to na praktykę nie liczyłbym ,że taki gdziekolwiek istnieje.
Zatem – moim zdaniem – jeśli w późniejszym czasie nie było zdarzeń będących zaprzeczeniem polskości np. deklaracja do innej (ukraińskiej?) narodowości to w tej części kryteriów istnieją warunki do uzyskania Karty Polaka.
Czy Pani już w Konsulacie rozmawiała?

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Dziadek babci jest nieznany, w kolumnie odpisu aktu urodzenia "Ojciec" jest kreska.Gdy babcia miała 10 lat, prababcia wyszła za ojczyma babci i 4 lata później wyjechały do ​​Lwowa. W akcie urodzenia mojej matki, w rubryce o narodowości mojej babci, jest już napisane - narodowość Ukrainki. Bo wyszła za Ukraińca na Ukrainie.
Zdała już egzamin na legitymację polską, a oni poprosili o dokument potwierdzający polska narodowosc babci((

[piotr_nojszewski]

Osobiscie sprobowałbym po linii „obywatelstwo”. Tu nieco pomocny artykuł.
https://www.jhi.pl/genealogia/potwierdz ... -polskiego

[jamiolkowski_jerzy]

Akurat problem polskiego obywatelstwa babci wydaje się bezdyskusyjny. Problemem jest narodowość. W przypadku Lwowa po wojnie mieszkańcy którzy oficjalnie określili się jako Polacy byli administracyjnie zmuszani do ewakuacji co tylko skrótowo zarysowane jest wikipedii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wysiedlen ... w_ze_Lwowa
Nie wszystkich deportowano. Zapewne z tego okresu zachowały się archiwalne dokumenty . Jeśli w nich uda się znaleźć ślad deklarowanej lub przypisywanej polskości rodziny to – moim zdaniem - są szanse na uznanie tego kryterium Karty Polaka. Wpisanie narodowości ukraińskiej w metryce urodzenia mamy (domyślam się w ZAGS) nie jest wystarczającym argumentem na nie. Natomiast brak takiego śladu polskości w dokumentacji ewakuacyjnej niestety będzie dowodzić dobrowolnego wyboru narodowości ukraińskiej

[Sroczyński_Włodzimierz]

Osobiscie sprobowałbym po linii „obywatelstwo”. Tu nieco pomocny artykuł.
https://www.jhi.pl/genealogia/potwierdz ... -polskiego

Wywiad dobry, ale z wieloma stwierdzeniami można polemizować. Nie dyskutuję z tym, że urząd traktował wpis do ksiąg meldunkowych z lat 30, ale opis kopii (to już chyba nie z wywiadów informacja)
"Potwierdzenie wymeldowania, Estery Rachli Bekierman. Lublin 1935. W latach 30-tych w Polsce meldunek był równoznaczny z posiadaniem obywatelstwa. Archiwum Rodzinne Działu Genealogii ŻIH" jest baaardzo dyskusyjny. Moim zdaniem - to nie jest prawda.
* I z teorii (art 39 rozporządzenia MSW z 1930 roku - wpisywanie adnotacji o nadaniu obywatelstwa w zapisach ksiąg meldunkowych już istniejących, więc zapisów osób bez obywatelstwa polskiego!) i z praktyki.
Nie można zrównywać sytuacji klsów (bycie w kls oznaczało prawo do obywatelstwa ale w 1920!) i lat 30 - ksiąg meldunkowych. Podobnie dla innych niż kls-y regulacji, analogicznej "swojszczyzny".
* i z jakiejś tam praktyki:)

1920 - ustalenie obywatelstwa -księgi gminne stanowił jeden (główny) z filarów określenia
1931 (księgi meldunkowe) - nie stanowiły
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dzie ... i-16867377

P.S. Taki znany, skrajny , wyraźny przykład na to, że zapisanie w księdze meldunkowej nie oznacza polskiej "przynależności państwowej".
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 73478d2c60
Co nie znaczy, że wszędzie - w przypadku obywateli obcych - była adnotacja i z braku takowej można twardo wywodzić braku obcej.
Jak urząd w danym okresie interpretuje, co uważa za domyślne to jedna rzecz. A inna - badania, gdy chcemy ustalić stan faktyczny, dla siebie. I nie boimy się ryzyk typu "będę wiedział o wątpliwościach, to nie złożę oświadczenia, że wiem na pewno , że tak było":)

[Iryna]

Osobiscie sprobowałbym po linii „obywatelstwo”. Tu nieco pomocny artykuł.
https://www.jhi.pl/genealogia/potwierdz ... -polskiego

Wywiad dobry, ale z wieloma stwierdzeniami można polemizować. Nie dyskutuję z tym, że urząd traktował wpis do ksiąg meldunkowych z lat 30, ale opis kopii (to już chyba nie z wywiadów informacja)
"Potwierdzenie wymeldowania, Estery Rachli Bekierman. Lublin 1935. W latach 30-tych w Polsce meldunek był równoznaczny z posiadaniem obywatelstwa. Archiwum Rodzinne Działu Genealogii ŻIH" jest baaardzo dyskusyjny. Moim zdaniem - to nie jest prawda.
* I z teorii (art 39 rozporządzenia MSW z 1930 roku - wpisywanie adnotacji o nadaniu obywatelstwa w zapisach ksiąg meldunkowych już istniejących, więc zapisów osób bez obywatelstwa polskiego!) i z praktyki.
Nie można zrównywać sytuacji klsów (bycie w kls oznaczało prawo do obywatelstwa ale w 1920!) i lat 30 - ksiąg meldunkowych. Podobnie dla innych niż kls-y regulacji, analogicznej "swojszczyzny".
* i z jakiejś tam praktyki:)

1920 - ustalenie obywatelstwa -księgi gminne stanowił jeden (główny) z filarów określenia
1931 (księgi meldunkowe) - nie stanowiły
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dzie ... i-16867377

P.S. Taki znany, skrajny , wyraźny przykład na to, że zapisanie w księdze meldunkowej nie oznacza polskiej "przynależności państwowej".
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 73478d2c60
Co nie znaczy, że wszędzie - w przypadku obywateli obcych - była adnotacja i z braku takowej można twardo wywodzić braku obcej.
Jak urząd w danym okresie interpretuje, co uważa za domyślne to jedna rzecz. A inna - badania, gdy chcemy ustalić stan faktyczny, dla siebie. I nie boimy się ryzyk typu "będę wiedział o wątpliwościach, to nie złożę oświadczenia, że wiem na pewno , że tak było":)

Wielkie dzięki za wskazówki. Ale muszę potwierdzić nie obywatelstwo, ale narodowość. Już w archiwach znalazłem akt zgonu mojej praprababci w 1913 r., w czasopismach nie ma wzmianki o narodowości, tylko że jest katoliczką.
Może w tych regionach w dokumentach nie było narodowości?!
Bo okazuje się, że moi prapradziadkowie też byli katolikami, a to było od 1870 roku. A ja wiem, że przez całe życie byli Polakami.
Zastanawiam się, w jakich starożytnych dokumentach (Przemyśl, powiat Zasanie) jest wzmianka o „narodowości” (a nie „obywatelstwo”)

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Narodowość" to nie jest kategoria używana w dokumentach urzędowych w II RP - "z zasady".
Jak wyżej: szukaj w późniejszych, niepolskich - niemieckich albo sowieckich, pod katem sowieckich dokumentów była pisana ustawa o Karcie Polaka, nie z powodu używania takich kategorii w Polsce.
Część dokumentacji z okresu niemieckiej okupacji Przemyśla jest (jak wyżej wspomniano) w AP w Przemyślu. Chyba nie tylko z niemieckiej, ale to do potwierdzenia w AP. I tylko w AP dostaniesz kopie potwierdzone.
Może jednak warto cofnąć się o pokolenie wstecz? Także dla celów urzędowych, ale też i genealogicznych:)

[Iryna]

"Narodowość" to nie jest kategoria używana w dokumentach urzędowych w II RP - "z zasady".
Jak wyżej: szukaj w późniejszych, niepolskich - niemieckich albo sowieckich, pod katem sowieckich dokumentów była pisana ustawa o Karcie Polaka, nie z powodu używania takich kategorii w Polsce.
Część dokumentacji z okresu niemieckiej okupacji Przemyśla jest (jak wyżej wspomniano) w AP w Przemyślu. Chyba nie tylko z niemieckiej, ale to do potwierdzenia w AP. I tylko w AP dostaniesz kopie potwierdzone.
Może jednak warto cofnąć się o pokolenie wstecz? Także dla celów urzędowych, ale też i genealogicznych:)

Zgłosiłem się już doArchiwum Państwowe w Przemyślu. Wszystkie znalezione dokumenty zostały wysłane(( .Mianowicie wyciągi z dziennika szkolnego za lata 1038/1939. Tam jest wskazana wiara i wszystko jest napisane po polsku.
Zgłosiłem się do Kościóła Rzymskokatolickogo pw. św. Józefa Księży Salezjanów, tam też sporządzili wypis, ale narodowość też nie była w nich wskazana.
Z jaką prośbą mogę jeszcze skontaktować się z archiwum?! Co konkretnie napisać w liście?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba nic więcej nie poradzę niż to co już napisałem wcześniej - w skrócie: usługę prawnika uważam za wskazaną, poszukiwania poza polskim zasobem archiwalnym i rozważenie pokolenia głębiej oraz okresu późniejszego niż 1939.

[jamiolkowski_jerzy]

W swoim wpisie sugerowałem przejrzenie dokumentów przymusowego wysiedlania Polaków po wojnie min ze Lwowa. Po zakończeniu wojny władze rosyjskie wręczały cywilom dokumenty przywracające obywatelstwo polskie. Czy było tam wpisana narodowość , nie wiem ? to nie moje strony, nigdy nie kwerendowałem tego problemu repatriacji.. Ale co oczywiste władze musiały posiadać jakieś listy ludzi których uznali za Polaków czyli na logikę narodowości polskiej. We Lwowie uruchomiono biuro repatriacyjne. Polaków, pod groźba kar zmuszano do pobierania kart ewakuacyjnych i wyznaczano warunki wyjazdu. Niezależnie działała Polska Komisja Likwidacyjna.
Nieprawdopodobne aby w archiwach nie było dokumentów z tych działań. Warto popytać( pewnie w lwowskim archiwum) przejrzeć i poszukać swoich. Znalezienie nawet dla największego formalisty musi być oczywistym dowodem narodowości polskiej, A jeśli nie to nic Pani nie traci poza poświęconym czasem.

[Iryna]

Dzięki forum mam teraz więcej znanych informacji o mojej rodzinie:
Moja babcia Blachuta Irena urodziła się i mieszkała do 14 roku życia w Przemyślu, od 1928 do 1942 roku. W jej dokumentach (akt urodzenia, odpis ze szkoły polskiej 1936/1937, 1938/1939, odpis aktu urodzenia) nie jest nigdzie wskazana jej narodowość, jedynie wyznanie: rzymskokatolicka.
Czy jest jakaś wskazówka lub potwierdzenie, że w tamtych czasach klasyfikacja Polaków opierała się na religii?
Wiem też, że zapis śmierci (w 1913) mojej praprababci Anny Kocuryk znajduje się w księdze Parafii Rzymskokatolickiej Katedralnej Najświętszej Marii Panny i św. Jana Chrzciciela w Przemyślu (Księga zgonów Zasanie ) i wskazuje się, że jej religijność - Catholica.
W tym samym kościele znajduje się zapis narodzin jej dzieci w latach 1905 i 1911 (braci mojej prababki Blachuty Marii) i tam też jest wskazana ich religijność - Catholica..
Czy na podstawie tego dowodu można udowodnić narodowość polską, jeśli moja rodzina jest katolicka od 1874 roku (rok urodzenia mojej praprababki Anny Koсuryk) i mimo różnych prześladowań wyznawała tę wiarę?
Czy te dane coś zmieniają?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nic się od pierwszego postu nie zmieniło.
Nie było takiej "klasyfikacji" na podstawie takiego kryterium, więcej: trudno powiedzieć , że była w oparciu o jakiekolwiek inne "obiektywne" "urzędowe".

A co można, na jakiej podstawie wykazać - to już kwestia praktyki, doświadczenia z procedurami, nie genealogiczna.