Księgi parafialne na Family Search.org cz.1

[zaleznyh]

Aa, źle zrozumiałem. Myślałem, że kluczyki zniknęły. U mnie się dokładnie to samo dzieje jak opisałaś. Ręczna podmiana numeru w linku powoduje wyświetlenie komunikatu, że dany film nie jest w tej chwili dostępny do oglądania online. Wygląda więc na to, że one nie są dostępne, ale z jakiegoś powodu przed zalogowaniem pojawiały się ikonki.

[Arek_Bereza]

czy Wam też tak źle się pracuje na FS, co chwila się blokuje i nie mogę wyświetlać slajdów
pojawia się komunikat: Error loading image. Please try again later, po kilkunastu/kilkudziesięciu minutach się odblokowuje a potem znowu to samo

[Marcin.Rybicki]

U mnie identyczna sytuacja.

[Grazyna_Gabi]

U mnie wszystko smiga.

Grazyna

[Marcin.Rybicki]

Przy indeksacji przeszkadza.

[mahakali]

Szukam rodziców Anastazji Sobkowiak zd Bochenskiej. ur 1840, ślub z Andreasem Sobkowiakiem W Murowanej Goslinie 1856, indeks znalazłem na stronie Pozan Projekt.

Na Familysearch jest taki oto akt:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FCK-9N7C

Anastasia Bochenska, urodzona 25 gru 1839, chrzest 1 sty 1840, ( rodzice Józef Bochenski i Marianna Witkowska/Witnowska) a zatem imie i nazwisko i pobieżnie data urodzenia też sie zgadza. Natomiast wgląd w sam dokument nie jest możliwy, widzimy jedynie indeks. Czy jest sposób żeby sprawdzic w jakiej parafii ma miejsce ten wpis, To pomogło by mi ustalić czy to nasza anastazja. (Inne dzieci,, tej samej pary choć nie wszsytkie rodzą sie w Szubinie czyli spory kawałek od Murowanej Gosliny)

[Arek_Bereza]

Widziałeś dwa śluby Józefa Skowrońskiego jeden z Szubina drugi z Gośliny. Duża szansa, że Józef ten sam ale pewności brak.

Szukam rodziców Anastazji Sobkowiak zd Bochenskiej. ur 1840, ślub z Andreasem Sobkowiakiem W Murowanej Goslinie 1856, indeks znalazłem na stronie Pozan Projekt.

Na Familysearch jest taki oto akt:
https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:6FCK-9N7C

Anastasia Bochenska, urodzona 25 gru 1839, chrzest 1 sty 1840, ( rodzice Józef Bochenski i Marianna Witkowska/Witnowska) a zatem imie i nazwisko i pobieżnie data urodzenia też sie zgadza. Natomiast wgląd w sam dokument nie jest możliwy, widzimy jedynie indeks. Czy jest sposób żeby sprawdzic w jakiej parafii ma miejsce ten wpis, To pomogło by mi ustalić czy to nasza anastazja. (Inne dzieci,, tej samej pary choć nie wszsytkie rodzą sie w Szubinie czyli spory kawałek od Murowanej Gosliny)

[marek_kapella]

Nie jestem pewien czy w odpowiedzi archiwum chodziło o udostępnianie mikrofilmów czy skanów tych mikrofilmów w wersji cyfrowej, dla mnie to wszystko jedno. Interesuje mnie korzystanie z archiwaliów i tyle. Jeżeli zgody nie ma, to czemu archiwum nie dochodzi swoich praw? Czemu nie udostępni swoich materiałów online za pobraniem opłaty, jeśli chodzi o pieniądze?
Kuba

1. Archiwum nie wyraziło zgody na udostępnianie? To niby w jakim celu FamilySearch (dawniej Genealogical Society of Utah) miałoby je wykonywać? I tak sobie archiwum narzeka wśród korzystających z zasobu, nie podejmując przy tym działań prawnych przeciw FS? Ciekawe

2. Jeśli mikrofilmy były wykonywane w latach 70. czy 80, to oczywiście nikomu się nie śniło o udostęonianiu skanów przez internet, więc takiego zapisu na pewno w umowach nie ma. Może i faktycznie dane archiwum ma rację, że korzystanie ze skanów oznacza smażenie się w piekle, szczególnie przez "Prometeuszy", którzy kradną efekty czyjejś pracy.

3. Jestem jednak bardziej niż przekonany, że w umowach zezwolono możliwość udostępniania tych dokumentów przez sieć bibliotek partnerskich/centrów historii rodziny.

4. FamilySearch kilka lat temu zaprzestało cyrkulacji mikrofilmów, ze względu na archaiczność tej metody, koszty przesyłek i horrendalne ceny błony fotograficznej, w zamian udostępniło skany dostępne wyłącznie w CHR. I stąd są te znienawidzone przez wszystkich kłódki, bo technicznie nie ma przeszkód by te zbiory udostępnić, ale umowy sprzed pół wieku tego nie przewidują. Najbardziej bawią mnie jednak specjaliści na forach, którzy twierdzą, że takie czy inne archiwum nie widzi przeszkód w udostęonianiu skanów ich zbiorów. Może i faktycznie tak jest, ale bez współczesnej umowy FS na pewno tak samo z siebie nic nie udostępni. Niestety osoby, które twierdzą, że takich przeszkód nie ma nie są motorem napędowym, aby obie strony się umownie dogadały. A szkoda.

Radek

Nawiąże do tej dyskusji, może mnie ktoś wyprostuje w moim rozumieniu dostępności materiałów archiwalnych USC w serwisie FamilySearch (FS). Otóż w myśl Art. 15 ustawy z dnia 14 lipca 1983r. (Dz. U. 2020 poz. 164) materiały te są tzw. narodowym zasobem archiwalnym i nie ma tu znaczenia fakt, iż często przechowywane są w archiwach niepaństwowych - czytaj kościelnych. Wynika to tylko z tego, że po wprowadzaniu instytucji Urzędów Stanu Cywilnego, na początku XIX wieku to właśnie kościołowi zlecono prowadzenie akt z wagi na to, że byli to jedyni piśmienni którzy mogli to robić. Nie są zatem właścicielem tych zasobów. To, w jaki sposób (nie sądzę, że nielegalny), FS weszło w posiadanie kopii tych dokumentów nie ma znaczenia. Jak rozumiem z innych artykułów ww. ustawy, ani jedni, ani drudzy (kościół i FS) nie mają prawa tym handlować. Z tego co wiem FS udostępnia te materiały w swoich siedzibach nieodpłatanie – pytałem i dostałem taką odpowiedź. Tak więc to dlaczego jedne materiały są na stronach FS dostępne, a drugi (te z kluczykiem) nie, pozostaje tajemnicą. Ale jak zwykle w takich przypadkach jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Zapewne w ramach podpisanych umów między FS i poszczególnymi archiwami kościelnymi są jakieś zapisy, które uniemożliwiają FS udostępniania, przynajmniej części, z tych zasobów. Tak, więc kościół nie może sprzedać prawa do udostępniania tych materiałów bo złamie ustawę, FS z kolei jak udostępni złamie umowę z jakąś instytucją kościelną i narazi się na procesy sądowe. Ale tak jest jak w państwie działa państwo.
Tak czy owak cała tą sytuację uważam na skandaliczną i państwo polskie powinno coś z tym zrobić.

[Lakiluk]

to właśnie kościołowi zlecono prowadzenie akt z wagi na to, że byli to jedyni piśmienni którzy mogli to robić. Nie są zatem właścicielem tych zasobów.

Zasób archiwalny dzieli się na państwowy i (ewidencjonowany lub nieewidencjonowany) niepaństwowy w zależności od stosunku własności.

Księgi kościelne są własnością Kościoła (ogólnie ujmując) i wchodzą w skład ewidencjonowanego niepaństwowego zasobu archiwalnego.

[marek_kapella]

to właśnie kościołowi zlecono prowadzenie akt z wagi na to, że byli to jedyni piśmienni którzy mogli to robić. Nie są zatem właścicielem tych zasobów.

Zasób archiwalny dzieli się na państwowy i (ewidencjonowany lub nieewidencjonowany) niepaństwowy w zależności od stosunku własności.

Księgi kościelne są własnością Kościoła (ogólnie ujmując) i wchodzą w skład ewidencjonowanego niepaństwowego zasobu archiwalnego.

Ok, zakładam, że tak jest jak Pan napisał, chociaż to stwierdzenie "ogólnie ujmując" pozostawia wątpliwości. Tak czy inaczej akta metrykalne nie mogą być przedmiotem obrotu. Tym bardziej ciekawe jest to co kryje się pod stwierdzeniem na stronie FS cyt. (tłumaczenie wg google) "mikrofilm mógł zostać zeskanowany, ale ma ograniczenia umowne, dotyczące prywatności danych lub inne ograniczenia uniemożliwiające dostęp. FamilySearch dokłada wszelkich starań, aby umożliwić dostęp uzależniony od decyzji opiekunów akt i obowiązujących przepisów prawa."

[Lakiluk]

Ok, zakładam, że tak jest jak Pan napisał, chociaż to stwierdzenie "ogólnie ujmując" pozostawia wątpliwości.

Lepiej unikać pretensjonalnego zwracania się per Pan w Internecie.

"Ogólnie ujmując" dotyczy słowa "Kościół", bo Kościół nabywa prawa przez swoje osoby prawne (np. parafia, diecezja itp.)

[piotr_nojszewski]

To dlaczego jedne materiały są z kluczykiem a drugie bez nie jest specjalną tajemnicą.
I nie chodzi, a przynajmniej zasadniczo nie chodzi, o pieniądze. Bo materiały te są dostępne zasadniczo za darmo w każdym CHR lub bibliotece afiliowanej.
FS jako instytucja należąca do Kościół Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich czyli popularnie Mormonów udostępnia te dokumenty z zasady z przyczyn religijnych nieodpłatnie na całym świecie.
Chodzi o to, ze materiały są udostępnianie na podstawie umów jakie FS podpisała dawno dawno temu w czasach gdy najstarszym góralom nie śniło się o internecie. Podpisało z archiwami państwowymi i instytucjami kościelnymi.
Te umowy nie są takie same. Dzisiejsza interpretacja tych umów w niektórych wypadkach jest taka, ze materiały udostępniane są w wolnym dostępie w sieci ale w przypadku niektórych umów jedynie na miejscu w siedzibie CHR lub biblioteki afiliowanej.
Kwestie praktycznego zastosowania ustawy archiwalnej w odniesieniu do zasobu niepaństwowego to większa kiwka i w paru miejscach materiał wybuchowy. Ta ustawa została kiedyś moim zdaniem zwyczajnie źle napisana. Ale faktycznie jak sądzę można próbować ją zastosować do materiałów w archiwach kościelnych.

Fakt, że materiał został zeskanowany w czasach "przed RODO" nie zdejmuje z osoby posiadającej i udostępniającej obowiązków RODO. FS podchodzi dość poważnie do sprawy danych osobowych. To akurat wiem bo brałem udział w seminarium FS i warszatatach na ten temat.

[Lakiluk]

Ta ustawa została kiedyś moim zdaniem zwyczajnie źle napisana. Ale faktycznie jak sądzę można próbować ją zastosować do materiałów w archiwach kościelnych.

Ta ustawa przede wszystkim nie reguluje zasad udostępniania archiwaliów będących własnością KK. Ba, nawet stwierdza, że to kościelne organy określają zasady i tryb udostępniania materiałów archiwalnych wchodzących w skład niepaństwowego zasobu archiwalnego.

Państwo miało z Kościołem takie zasady wypracować w myśl art. 25 Konkordatu. Były próby wypracowania takich zasad, ale do dzisiaj się nie doczekaliśmy.

Trzeba by się zapytać Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych co do działań zmierzających do ustanowienia zasad udostępniania "archiwaliów kościelnych".

[Małgorzata_Kulwieć]

Znów po przeglądnięciu kilku skanów, podgląd nie działa. Niezaleznie od przeglądarki. Pokazuje się "błąd ładowania zdjęcia-spóbuj później".

[Tolixus]

Fakt, że materiał został zeskanowany w czasach "przed RODO" nie zdejmuje z osoby posiadającej i udostępniającej obowiązków RODO. FS podchodzi dość poważnie do sprawy danych osobowych. To akurat wiem bo brałem udział w seminarium FS i warszatatach na ten temat.

To prawda — z zastrzeżeniem faktu, że RODO zapewnia ochronę prywatności osób żyjących — nie ma zastosowania do danych osobowych osób zmarłych. Wynika to wprost z zapisu RODO, zgodnie z którym "niniejsze rozporządzenie nie ma zastosowania do danych osobowych osób zmarłych".

Przy czym ochrony danych osobowych osób zmarłych można dochodzić na podstawie innych przepisów.

Posłużę się cytatem: "Rzecznik prasowy Urzędu Ochrony Danych Osobowych Agnieszka Świątek-Druś przypomina równocześnie, że informacje o osobach zmarłych chronione są na gruncie przepisów szczególnych. - Osobom bliskim przysługuje bowiem prawo do ochrony ich dobra osobistego, jakim jest kult pamięci osoby zmarłej. Ochrona tego prawa przysługuje na zasadach ogólnych, przewidzianych w przepisach ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. kodeks cywilny, przede wszystkim zaś w art. 23 i 24. Zatem w przypadku naruszenia dóbr osobistych, rodzina czy bliscy zmarłego mogą dochodzić ochrony praw i ewentualnego zadośćuczynienia przed właściwym sądem cywilnym, który rozpoznaje sprawy w trybie i na zasadach określonych w kodeksie postępowania cywilnego".

Co nie zmienia faktu, że moim skromnym zdaniem, podstawowe dane osobowe naszych nieżyjących przodków, na zawsze powinny pozostać dobrem ogólnodostępnym (i bezpłatnym), co w znacznym stopniu ułatwia członkom rodzin poszukiwania genealogiczne. Docelowo również w zakresie umieszczania ich w bazach internetowych do pełnego wglądu dla zainteresowanych.

W tym kontekście dalszy brak rozwiązania problemu prawnego z dostępem do niektórych zgromadzonych danych, uważam za uciążliwy błąd i nadinterpretację w zakresie ochrony danych osobowych (czy dóbr osobistych). Sporo z tym kłopotu, a korzyści niewiele...