Czy mam prawo do herbu?

[bolek_gd]

uściślijmy...hrabia nie ten pierwotny który w jakiś sposób się ..nazwijmy to.. zasłużył władcy ale wszyscy jego potomkowie, podłączają się do tytułu.
Jak napisałem żenadą tej zabawy jest fakt że największa miernota tytułuje się w ten czy inny sposób bez własnej zasługi.

Odnosząc do dzisiejszych czasów..ktoś uzyskuje tytuł doktora i w efekcie jego dzieci również są ...małymi doktorkami. Mechanizm więc kabaretowy.

Ale ...warto ! warto by pamiętać o przodkach.

[woytek]

Od czasu jednak wejscia w zycie postanowień tejże konstytucji stanów i tytułów już nie ma

Konstytucja marcowa nie znosiła tytułów, bo nie miała do tego prawa. (...) Przecież żaden hrabia nie przestał z dnia na dzień nim być.

tomek

1. Miała - tak jak żadna z rodzin nie stawała się np. hrabiowską z urodzenia, zawsze była taka czy inna sankcja prawna (specjaliści wiedzą o co chodzi). Nawet ruskim kniaziom potwierdzono prawa do używania tytułu książęcego sankcją prawną. I takim właśnie aktem - o mocy najwyższej dla początku XX wieku była ta konstytucja. A tytuł hrabiego nie z prawa naturalnego się wywodzi a właśnie z pozytywnego. Można było ten tytuł tak nadać jak i odebrać. Konstytucja zajęła się tematem... w sposób wybitnie szeroki i kompleksowy. Może akurat tytuł hrabiowski nie jest najlepszym przykładem bo niestety nadania z wieku XIX w większości wypadków to zdecydowanie nie powód do dumy. Wiem co piszę, to nie tylko dane statystyczne ale i odrobina autopsji genealogicznej:)
2. Przestawał - na zasadzie jak wyżej
Natomiast nikt żadnym aktem nie był w stanie odebrać wspomnień, tradycji i opowieści rodzinnych. I to jest to co porównałem do dziedziczonych zdjęć rodzinnych...
Pozdrawiam

[Tomek1973]

Art. 96.
Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.

Ja czytam tu tylko, że Rzeczpospolita nie uznaje tytułów, ale nie widzę, żeby je w jakikolwiek sposób znosiła.
Rzeczpospolita, rozumiana jako organizm państwowy i administracyjny nie uznaje tytułów i herbów. Tylko tyle. To, że ktoś w paszporcie nie może sobie wpisac "hr." przed nazwiskiem, nie oznacza, że przestał nim być.
Gdyby dziś w konstytucji zapisano, że RP nie uznaje podziału swych obywateli według płci, czy przestałbym być mężczyzną? Tak, ale tylko dla urzędnika.

t

[wawald]

warto wiedzieć skąd się przychodzi , warto znać korzenie , historię rodziny ,tworząc drzewo często dochodzi się do zaskakujących informacji o rodzinie i nieważne czy jest to rodzina szlachecka czy chłopska , nie każdy szlachcic przeszedł do historii jak i nie każdy chłop ale wszyscy znamy Bartosza z pod Racławic czy Kilińskiego z Warszawy a więc ważne jest to kim człowiek jest
Waldemar

[Młochowski_Jacek]

Spory na temat "likwidacji szlachectwa" pojawiają się co jakiś czas. Warto więc zacytować dosłownie brzmienie odpowiedniego fragmentu konstytucji marcowej (1921) a dopiero potem go skomentować,

Art. 96.
Wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Urzędy publiczne są w równej mierze dla wszystkich dostępne na warunkach, prawem przepisanych.
Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych. Obywatelowi Rzeczypospolitej nie wolno przyjmować bez zezwolenia Prezydenta Rzeczypospolitej tytułów ani orderów cudzoziemskich.

W Art. 96 konstytucji marcowej napisano, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa oraz Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych oraz herbów. Nie oznacza to że herbów od tego czasu nie ma a tylko że nie dają one żadnych praw. Jak wiemy wcześniej ważniejsze urzędy dostępne były tylko dla szlachty i to właśnie ograniczenie likwiduje ten artykuł. Herby istnieją do dzisiaj. Podobnie po uchwaleniu konstytucji nie zniknęły osoby stanu szlacheckiego, tylko stracili oni swoje przywileje. Nie napisano że likwiduje się stany lub któryś ze stanów. Gdyby interpretować że konstytucja likwidowała stany nie byłoby od tej pory chłopów.

[bolek_gd]

odpowiadając przedmówcy.. tzw "władze" świetnie utrwalają takie zdarzenia jak to z nieszczęśnikiem Bartoszem i jemu podobnymi. To pozwala manipulować podległymi wmawiając im że warto umierać za to czy tamto. Pół biedy że jeśli takie poświęcenie da coś więcej potomkom niż tylko tytuł "szlachcic". Choć oczywiście po stu latach mało kto zapyta się dlaczego. Kolejni będą tytułować się nie podejmując tak dużego wyzwania jak ten pierwszy. Ubolewam tylko że owo wyzwanie wojną i krwią było pisane nie pracą.

Tak też żadne prawo nie zniesie pustej ciągoty większości by chełpić się nie własną lecz innych zasługą.

[Akczam67]

Interesującą „falandyzację” postanowień konstytucyjnych obserwujemy w niektórych powyższych postach, z których wynika generalny wniosek: skoro są chłopi – musi być i szlachta.
Co jakiś czas odżywa na Forum dyskusja na temat legalności i stosowności w używaniu dzisiaj w stosunku do siebie nazwy „szlachcic”, na przykład w tematach: [Wejdź na Forum] >Szlachta> Herb i Herbowni oraz Szlachta>Straganik z herbami.

Pozdrawiam z uśmiechem
Ryszard M.

[Młochowski_Jacek]

Zastanawiam się czy w tym wątku chodzi o dotarcie do prawdy historycznej czy o jej zaprzeczenie. W Seksmisji jest taki fragment gdzie przedstawicielka Ligi Kobiet stwierdza, że "mężczyzn nie było, nie ma i nie potrzeba". Czy czegoś Wam to nie przypomina?

Postanowień konstytucji marcowej nie trzeba falandyzować ponieważ została w całości uchylona w Konstytucji kwietniowej 1935

XIV. Przepisy końcowe
Art. 81
(1) Niniejsza ustawa konstytucyjna wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.
(2) Jednocześnie uchyla się ustawę z dnia 17 marca 1921 r. (Dz.U.R.P. Nr 44 poz. 267) wraz ze zmianami, wprowadzonymi ustawą z dnia 2 sierpnia 1926 r.

Kolejne konstytucje nie "delegalizują" stanu szlacheckiego i herbów a jednie nie potwierdzają należnych im wcześniej przywilejów. Faktem jest że w latach stalinowskich używanie czy nawet samo przyznawanie się do szlacheckiego pochodzenia i arystokratycznych tytułów w szczególności było bardzo delikatnie mówiąc "nie na miejscu". Faktem jest też, że propaganda sowiecka starała się upodlić stan szlachecki wpajając stereotyp szlachty jako zdemoralizowanych krwiopijców i zdrajców zajmujących się jedynie rozrywką na koszt ciemiężonych chłopów. Szukając prawdy historycznej powinniśmy brać poprawkę na to że w powojennej literaturze i podręcznikach szkolnych z których czerpiemy naszą wiedzą obraz szlachcica został zdeformowany a źródła historyczne i literackie mające to potwierdzić wybrane.
Wracając do porządku prawnego, nasza obecna konstytucja tak jak kilka poprzednich mówi o równości wobec prawa. Nie mówi nic o żadnych podziałach. Czy znaczy to, że wśród Polaków nie ma Kaszubów, Ślązaków, Górali i innych grup etnicznych. Prawo na ten temat nie stanowi. Nie znaczy to że społeczeństwo nieformalnie w żaden sposób nie dzieli się na grupy. Jeśli ktoś nie chce dostrzec żadnych podziałów i różnic wynikających z naszej historii to jego sprawa. Może dziwić jeśli robi to genealog.

[Tomek1973]

Panie Jacku,
czy konstytucja kwietniowa, uchylając w całości postanowienia konstytucji marcowej wracała do stanu w którym Rzeczpospolita Polska uznaje przywileje rodowe i stanowe, jak również herby, tytuły rodowe?
Mam wrażenie, że nie.
Czy powstał jakiś akt normatywny niższego rzędu przywracający przywileje rodowe? Choć konstytucja kwietniowa uchylała postanowienia konstytucji marcowej, to akurat w tej sprawie niczego to nie zmieniło.

tomek

[Sroczyński_Włodzimierz]

...szczególnie te nadane/potwierdzone przez władze "obce"?:)

w dyskusji jest trochę pomieszanych pojęć, dla mnie najbardziej interesujące nie są wnioski ale temat wokół którego owinięte są wypowiedzi czyli stan obecny:) i to, że temat budzi takie zainteresowanie

a ponieważ właśnie nie wnioski a argumentacja, podejście (czasem emocjonalne), wycieczki w bok zainteresowały mnie najbardziej to rozszerzę o temat (nieodległy) "nazwiska historyczne"

Podzielając pogląd o ideologicznym podejściu do kwestii historycznych obecnym i dziś w działaniach państw dorzucam kwestię pewnej ochrony nazwisk/postaci stosowanej również po 1945 roku.
a. grupa nazwisk, na które (przynajmniej teoretycznie) nie można było (i w dalszym ciągu to funkcjonuje) zmienić nazwiska
b. nazwisko/postać jako znak towarowy i ograniczenia (casus wódek Sobieski, Chopin etc, poza Polską także zdarzają się przypadki kwestionowania nieograniczonego używania nazwisk jako marek handlowych )

ad a. czy ktoś wie jaka to była grupa nazwisk zastrzeżonych? czy istniała/istnieje taka lista? Czy raczej to kwestia podejścia urzędnika, a potem ew. sądu?

a osobiście (jakby kogoś to interesowało: mój pogląd na fragment dyskusji) tytuły "hrabiowskie i podobne" nadane w XIX wieku (i ciut szerzej) traktuję podobnie jak tytuły wojskowe, czyli na własny użytek widzę głęboką analogię pomiędzy "hrabia" a "generał wojsk Jego Imperatorskiej Wysokości" - zauważam, ale nie wiążę w żaden sposób z "uznaniem, wyróżnieniem" etc...
tytułu Bohatera Związku Radzieckiego nadawanego późniejszym obywatelom Polski żadne prawo chyba nie odebrało..ale czy oznacza to, że tytułu jest uznawany? chroniony? że sąd zajmie się "bezprawnym, bezpodstawnym" używaniem? nie wiem...w sądach wszystko możliwe:) ale zdziwiłbym się

uznawanie tytułów (tak jak np długów karcianych i innych zobowiązań powstałych na skutek niechronionych/nieuznawanych przez państwo umów) to chyba nie znaczy "brak zakazu stosowania", ja widziałbym to funkcjonalnie
czy państwo polskie zapewnia ochronę, czy można wystąpić do sądu o uznanie, że X używa bezprawnie tytułu, herbu i przynosi mi tym szkodę?
nie można
tak jak nie można żądać sądownie zwrotu długu wynikającego z wygranej w pokera, czy np żądać nakazu przez prostytkę wykonania opłaconej już usługi

czy to znaczy, że nie istnieją długi karciane albo nierząd? nie:)
ale nie oznacza, że system prawny państwa "uznaje"...

[Luziński_Marcin]

Prostytucja to już temat mocno wykraczający poza ramy tego wątku. W każdym razie prostytucja należy do usług nieregulowanych (nie trzeba od niej odprowadzać podatku VAT) ale nie jest nielegalna. I sądzę, że sąd może nakazać wykonanie umowy o prostytucję, jeśli takowa była zawarta. Umowa to umowa!

Co do herbów: sądzę, że w dzisiejszych czasach nie ma mowy o mówieniu o prawie do herbu (przynajmniej w Polsce, w Wielkiej Brytanii to inna sprawa) o ile nie są zastrzeżonymi znakami. Ich używanie jest regulowane przez tradycję rodową, nie przez prawo państwowe. Równie dobrze można powiedzieć, że profesorowi nie wypada się upić i leżeć w rowie (tradycja, obyczaj) ale ma do tego prawo a potomek chłopskiego rodu nie powinien używać herbu (tradycja) ale ma do tego prawo (tzn. nikt mu nie zabroni).

pzdr,

ML

[Akczam67]

Powróćmy jeszcze na moment do tych głosów, które stosują „falandyzację” konstytucji marcowej i kwietniowej jako podstawę do legitymizacji szlachecczyzny we współczesnej Polsce.
Nie ma dziś „żadnych podziałów i różnic wynikających z naszej historii”, które utrwalałaby istnienie podziałów na szlachtę, mieszczaństwo i chłopstwo (!) Mówmy o świecie realnym, a nie wirtualnym. Konstytucja kwietniowa została wprowadzona w sposób bezprawny, aby usankcjonować rządy sprawców zamachu wojskowego. Z kolei po drugiej wojnie światowej nastąpił powrót do konstytucji marcowej, mimo iż rządy sprawował początkowo Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, powołany na mocy postanowień jałtańskich przez przedstawicieli Wielkiej Trójki w czerwcu 1945 roku. Później, w 1947 roku, po zwycięstwie komunistów w walce o władzę, powstała Mała Konstytucja, opierająca się także w głównej mierze na postanowieniach konstytucji marcowej. A potem była jeszcze peerelowska konstytucja z 1952 roku, Mała Konstytucja z 1992 i współczesna Konstytucja RP z 1997 roku, która jest duchowo oparta na konstytucji marcowej. Żadne ze wspomnianych konstytucji, włącznie z konstytucją kwietniową(!), nie przywracały stanu rzeczy z przywilejami stanowymi, tytułami rodowymi etc. Jakiekolwiek więc powoływanie się na konstytucję kwietniową nie ma tu sensu. Stan szlachecki już dawno oceniła historia począwszy od Wielkiej Rewolucji Francuskiej z 1789 roku i „propagandy” liberalnych demokratów z XIX wieku ( także polskich), a nie dopiero od czasów „propagandy sowieckiej”(!).Poza tym opieranie racji swego bytu na „Statutach wiślicko-piotrkowskich” Kazimierza Wielkiego jest bardzo anachroniczne.

Pozdrawiam serdecznie
Ryszard M

[Sroczyński_Włodzimierz]

nie może:) w Polsce nie obowiązuje system "umowa to umowa"
ściślej - nie każda umowa jest prawnie skuteczna - nie rodzi skutków prawnych, pomimo, że strony umowy się zgadzają/zgadziały to nic z tego nie wynika
może prostytucja byłą zbyt kontrowersyjna więc podrzucę bardziej zbliżony: umowa o sprzedanie głosu w wyborach, sprzedanie nerki etc

i to nie jest, aż tak bardzo z boku jak się wydaje. Pozostaje w ramach "czy uregulowania tworzone w ramach relacji dwustronnych albo szerzej w stowarzyszeniach etc w dziedzinach nie będących pod ochroną prawną państwa mogą być egzekwowane przez sądy powszechne"
casus Wlk. Brytanii też nie jest odległy, być może jakaś forma zastrzeżenia /umowy o użytkowaniu herbu/znaku zarejestrowanego i przyjęciu arbitrażu (niech będzie w Londynie) miałaby zastosowanie
a może nie...

prawo X do używania ma bardzo ścisły związek z prawem do ograniczenia używania przez 1-X :0) Często nawet do tego się sprowadzało i sprowadza kwestia praw / ochrony praw. W przypadku herbów, tytułów etc moim zdaniem nie można mówić o ograniczeniu praw do używania przez osoby "nieuprawnione". W przypadku nazwisk "historycznych" jest ciut inaczej.
a z faktu (tzn moim zdaniem jest to fakt) niemożności wyegzekwowania zakazu używania przez podmioty nieuprawnione wynika,że trudno mówić o tym czy "X ma prawo" (domyślnie skoro nie ma prawa ograniczyć innym to takie samo jak Y, więc...ma, ale nie w potocznym rozumieniu)

ciekawym przypadkiem jest np użycie herbu przez Heinekena-Żywiec na etykietach piwa...nawet nie efekt/końcowe uzgodnienia a proces ucierania się stanowisk
gdyby nie kwestia, że to ponadnarodowy /ponadpaństwowy koncern współpodejmował decyzję to możnaby snuć analogie do stanu "praktyki prawnej" na terytorium RP
ale i tak warto popatrzeć, nie jako wykładnie,a le przyczynek do dyskusji:)

pozdrawiam

[Młochowski_Jacek]

czy konstytucja kwietniowa, uchylając w całości postanowienia konstytucji marcowej wracała do stanu w którym Rzeczpospolita Polska uznaje przywileje rodowe i stanowe, jak również herby, tytuły rodowe?
Mam wrażenie, że nie.

Słuszne wrażenie, nie wracała. Przywileje rodowe i stanowe nie zostały utrzymane na korzyść równości wszystkich obywateli wobec prawa. Jest to równoważne z ich likwidacją w administracji państwowej i służbie publicznej. Szlachta przestała w sferze publicznej stać na uprzywilejowanej pozycji. Jeśli istnieją przywileje w sferze towarzyskiej to państwo się w to nie miesza.

Konstytucja kwietniowa stanowi:

Art. 7
(1) Wartością wysiłku i zasług obywatela na rzecz dobra powszechnego mierzone będą jego uprawnienia do wpływania na sprawy publiczne.
(2) Ani pochodzenie, ani wyznanie, ani płeć, ani narodowość nie mogą być powodem ograniczenia tych uprawnień.

Punkt (2) stanowi, że z pochodzeniem nie wiążą się przywilejami w administracji państwowej i działalności publicznej. Nie jest to jednak tożsame ze zlikwidowaniem szlachty lub odebraniem przynależności do stanu szlacheckiego. Wszak powyższy artykuł potwierdza, że istnieje pochodzenie społeczne. Spróbuję to zobrazować inaczej. Zrównanie praw ludności białej i kolorowej nie zmienia koloru skóry żadnej z nich. Równe są prawa ale kolor skóry z mocy prawa się nie zmienia. Gdyby ludziom biednym odebrano prawo do zasiłku to nie staną się przez to bogaci.

Reasumując:
Prawo nie rozróżnia obywateli ze względu na grupę etniczną, wyznanie, orientację seksualną jak również przynależność klasową. Jednak obiektywnie odrębne grupy istnieją. Herby i tytuły arystokratyczne obiektywnie istnieją jednak w oficjalnych dokumentach wydawanych przez administrację państwową nie są one uwzględniane i zapisywane.

Ustawodawca unieważnił zapis o nieuznawaniu przywilejów stanowych, rodowych i tytułów arystokratycznych jednocześnie wyrównując prawa wszystkich stanów w sferze publicznej.

Według mojej wiedzy każdy człowiek niezależnie od swojego pochodzenia ma prawo do własnego herbu rodowego jeśli go posiada. Żaden człowiek nie ma prawa do cudzych herbów. Każdy człowiek ma prawo być dumny z przeszłości i historii swojego rodu, jak również ma prawo się tego wstydzić. Znaczy to, że nie możemy nikomu tych praw odmawiać.

[Tomek1973]

Sprawa wydawała się dla mnie oczywista, ale teraz to nabrałem poważnych wątpliwości.
Konstytucja marcowa likwidowała przywileje szlachty w sferze administracyjno - publicznej, a jednocześnie zupełnie nie ingerowała w sferę towarzysko - prywatną, co jest oczywiste.
Odnoszę więc wrażenie, że dokonano podziału rzeczy niepodzielnej.
Zwolennicy "likwidacji szlachty" przez konstytucję marcową będą twierdzić, że brak przywilejów przesądza o likwidacji stanu szlacheckiego, bowiem to właśnie przywileje stanowiły o jego pozycji. Skoro szlachtę zrównano pod względem prawnym z resztą społeczeństwa, to pozbawiono ją istniejącego od wieków handicapu, a tym samym przestała ona istnieć.
Z kolei oponenci mogą powiedzieć, że likwidacja przywilejów niczego nie zmieniała w sferze prywatnej - a siłą szlachty była jej historia i tradycja rodzinna. Szlachcicem był ten, kto się nim urodził, bez względu na to, czy miał z tego tytułu jakieś przywileje administracyjne czy też nie.
Wydaje się więc, że obie strony tego sporu jednocześnie mają rację i jej nie mają.
I chyba nie ma nawet znaczenia, jakich konkretnie przywilejów pozbawiała szlachtę konstytucja marcowa.
Jeżeli dziś ktoś pod pojęciem szlachectwa rozumie udokumentowane pochodzenie od herbowego rodu, to szlachta ciągle istnieje i ma się dobrze.
Jeżeli natomiast za szlachtę uznać uprzywilejowaną z racji urodzenia warstwę społeczną, to tej przecież nie ma.

tomek