Data chrztu a data narodzin akty łacińskie

[Szymaniak_Romuald]

Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

[Sidor]

Szkoda że nie podałeś jakiegoś konkretnego przykładu (skan), żebyśmy wiedzieli o jakie konkretnie przypadki Ci chodzi.
Skoro mowa o księgach po łacinie, zakładam że mówimy o zaborze austriackim. Indeksowałam narodziny z kilku podkarpackich wsi, choć z okresów późniejszych, niż te, o których piszesz. W XIX wieku na północy Podkarpacia (parafia Raniżów, parafia Górno, parafia Jeżowe) niemal wszystkie chrzty miały miejsce do 3 dni od narodzin (dzień tygodnia czy Święto nie miał znaczenia, nie było chrztów zbiorowych np. w dniu odpustu w parafii).
Pewien znajomy regionalista powiedział mi, że takie były przepisy kościelne, ale nie podał konkretnego źródła. W nielicznych przypadkach chrzty odbywały się po kilkunastu tygodniach - w rodzinach urzędników, nauczycieli itp., którzy przybyli do wsi z dalszych stron i zapewne potrzebowali więcej czasu na ściągnięcie rodziny na rodziców chrzestnych.
Temat jest intrygujący, bo jak brali do chrztu takie maleńkie dziecko kiedy do kościoła było kilka kilometrów, a na zewnątrz np. ostry mróz? Do tego matka w połogu... Podobno jechali tylko chrzestni z dzieckiem, choć słyszałam domniemania, że czasem i bez dziecka.
W archiwalnych rozmowach na tym forum był już poruszony ten wątek, ale nic pewnego nie udało się ustalić. Jest wiele domniemań i prawdopodobnych wyjaśnień, jednak rzetelnych źródeł opisujących tę kwestię chyba brak.
Jeśli się mylę, chętnie przeczytam gdzieś jak wyglądał kościelny chrzest dzieci na Podkarpaciu w XIX wieku

[Janiszewska_Janka]

Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

Dla kościoła katolickiego wg zasad wiary najważniejszy jest chrzest oznaczający przyjęcie do tego kościoła i tak pisano akty przed wejściem w życie Kodeksu Napoleona, że podkreślano datę chrztu, a niekoniecznie narodzenia dziecka. Ponadto szczegółowo podawano dane rodziców chrzestnych danego dziecka, a rodziców tylko imiona bardzo często oraz fakt narodzenia z rodziców połączonych sakramentem ślubu lub nieślubnego pochodzenia.
Gdy dziecko rodziło się we wsi oddalonej od kościoła, to chrztu słabego dziecka dokonywała babka-położna, która nosiła przy sobie buteleczkę ze święconą wodą i dokonywała chrztu, który zgłaszała do ksiąg kościelnych. Czasami dokonywano jeszcze później chrztu ceremonialnego, a czasami nie. Czasami kartka księdza ze zgłoszonym chrztem ginęła lub pomylono dane, a czasami babka zgłosić lub ksiądz zapominali jakiś chrzest zapisać w księgach i aktów nie mamy. Mam taki przykład w mojej rodzinie w XVIII wieku, w parafii Młodojewo, gdzie moja 4xprababka Franciszka z Jaworskich Wietecka była taką wiejską położną i zapomniała zgłosić dokonanie chrztu swoich bliźniaków ur ok 1772 r więc ich chrztu nie ma w księgach, a przeżyli i ślub potem brali. Księga jest kompletna, numerowana, a ich chrztu nie ma w zapisach.
Reasumując chrzest był najważniejszy, bo dopiero uznawano jego narodziny do kościoła. Strach przed zgonem dziecka był tak wielki, że chrzczono także dziecko ( główkę) jeszcze w trakcie bardzo trudnego porodu i takie zapisy ( in utero ) czasem czytałam w trakcie indeksacji tysięcy akt metrykalnych z XVIII wieku.
W rodzinach szlacheckich często po chrzcie z wody zaraz po narodzeniu wyprawiano chrzest ceremonialny w dogodnym terminie, a czasami w innej parafii nawet po 3 latach. Mam taki przykład w rodzinie Trzcińskich z parafii Kutno - Łąkoszyn.
W rodzinach chłopskich i robotniczych nie widziałam jakichś szczególnych ceremonii np tylko w niedzielę na mszy i raczej podejrzewam na podstawie przeczytanych metryk, że najczęściej chrzczono w domu zaraz po narodzeniu dziecka i zgłaszano to księdzu do zapisania w księgach. Oczywiście mogły być i były także chrzciny w kościele bez obecności matki, bo to ojciec i chrzestni byli najważniejsi. Matka w połogu była w domu.
Czasami zapisywano dokładną datę narodzin ( natus, nata), a czasami nie, ale nie można wysnuć wniosku o tym samym dniu narodzin i chrztu, bo takiego dowodu nie ma.
W takim przypadku zwykle zapisuję narodziny około daty chrztu, czyli bez pełnej dokładności.
Znam metryki z XVIII wieku z łódzkiego, mazowieckiego, wielkopolskiego i pomorskiego oraz podlaskiego, a o innych się nie wypowiadam.

Pozdrawiam
Janka

[jamiolkowski_jerzy]

Tak jak pisze Janka zapis daty urodzin nie miał wtedy, przed 1808 (zresztą długo jeszcze po wsiach, choć oczywiście z obowiązku datę urodzin zapisywano) większego znaczenia. A z praktycznej genealogicznej ciekawości ustalenia daty urodzin? wedle moich wieloletnich kwerend data chrztu i urodzin niewiele się różniły. W olbrzymiej większości (niezależnie szlachta czy inne stany) chrzest odbywał się tuz po urodzinach, zwykle następnego dnia, niepotrzebna była msza. Matki w tym najczęściej nie uczestniczyły. A chrzciny jako rodzinno sąsiedzka uroczystość odbywały się (albo wcale nie) po jakimś czasie.

[Tadeusz_Wysocki]

Nie na temat, pardon.

[Tad_waw]

Poruszono tu ciekawy temat. Zawsze mnie zastanawiało i zastanawia do dziś czy w swoich zapisach z akt łacińskich datę podawaną w aktach chrztu wpisywać w programie genealogicznym jako dzień urodzenia czy też jako dzień urodzenia ale z zaznaczeniem, że był to dzień chrztu.
Ostatecznie o ile podana jest tylko jedna data to wpisuję ją jako dzień urodzenia oraz chrztu. Oczywiście gdy w akcie jest dodatkowo wpisana również data urodzenia to takich wątpliwości już nie mam.

Jako ciekawostkę dodam taki fakt. Fryderyk Chopin, mimo że w jego akcie chrztu św. który odbył się dnia 23 kwietnia 1810r. wpisano datę jego urodzenia 22 luty to jako oficjalną datę urodzenia ma podawany dzień 1 marca 1810r.

Pozdrawiam, Tadeusz.

[jamiolkowski_jerzy]

Do Tadeusza w części gdzie zostałem imiennie przywołany
Nie moi , to Jamiołkowscy raliki. Dodam ,że Stanisław był księdzem. Ale i bez księdza w rodzinach jak to rodzinach relacje bywały różne. Tu spisano dokument i on wystarczał. Zdecydowanie jednak częściej latano do sadu choćby z praktycyzmu..Sąd zabezpieczał egzekwowanie konsekwencji nie dotrzymanych umów. Przykładowo wspomniany tu zastaw – ściągnięcie długu wymagałoby drogi sądowej.
Podobnie z wieloma innym transakcjami. Niekiedy było to wręcz konieczne. Przykładowo darowizna ziemi. Za Glogerem: Musiała być ona co do nieruchomości zeznana do akt w grodzie lub ziemstwie i zwała się zapisem (między żyjącymi); musiała być na piśmie, bo oddawanie dóbr mogło tylko dziać się przez urzędnika sądowego, albo przynajmniej woźnego i dwuch szlachty, ci zaś do tej czynności musieli być sądownie upoważnieni, a to mogło stać się jedynie po podaniu o darowiźnie do ksiąg sądowych.

[Janiszewska_Janka]

Odnosząc się do pytania zadanego w sprawie zwyczajów w XVIII wieku ( nie ma tu mowy i porównania do zwyczajów z XIX i XX wieku ) porównania dat chrztu i dat narodzin, pragnę dodać, że z reguły nie wybierano sobie dowolnych imion, ale nowo narodzonym dzieciom nadawano imiona patrona świętego jaki tego dnia był wspominany. Mówiono, że takie imię sobie przyniósł w dniu narodzenia. Niekiedy księża bardzo skrupulatnie tego przestrzegali i jeśli szukamy z imienia narodzin swego przodka, to warto je sprawdzić w kalendarzu kościelnym z imionami świętych, wówczas wiemy w jakim czasie szukać ich metryk i prawdopodobnej daty urodzenia.
Najtrudniej szukać Marianny, Małgorzaty i Franciszka bo było wiele dni poświęconych tym świętym i Matce Boskiej.
W przypadku szlachty wyszukiwano imiona bardzo rzadkich patronów, nadawano po 4 imiona, by się wyróżnić od imion pospolitych oraz zapewnić opiekę większej ilości świętych.

Pozdrawiam
Janka

[Tad_waw]

TadeuszTadWysocki

Czy mógłbyś nam wyjaśnić jaki związek z tematem który jest tu omawiany ma twój komentarz???

Pozdrawiam, Tadeusz.

[Lakiluk]

Mnie zastanawia dlaczego ksiądz potrafił przy niektórych aktach zapisać po łacinie, że dziecko urodzone jest wczoraj lub dzisiaj. Jaką regułą się kierował.

[Tadeusz_Wysocki]

Cześć Tadeusz,

Szczerze? Nie mogę wyjaśnić, to była wiadomość do Jerzego i innych o ciekawej publikacji m.in. też o zwyczajach kościelnych, ale rzeczywiście bezpośrednio nie na temat, już go nie ma.

Sorry, Tadeusz

[w3w]

Mam pytanie dotyczące interpretacji aktów chrztów w wersji łacińskiej starszych niż 1800 rok. Z mojego doświadczenia zauważyłem, że w tylko w części aktów występuje zapis odnoszący się do daty urodzenia. I tu moje pytanie. Czy data narodzin była uznawana za nieistotną wszak nie były to akty stanu cywilnego a akty kościoła katolickiego. Czy należy przyjąć, że jeśli jej nie można wywnioskować z treści aktu, to że jest ona tożsama z datą chrztu. Jakie były trendy ( chodzi o rodziny chłopskie i rzemieślnicze), czy chrzczono zaraz po narodzinach dziecka czy być może w niedzielę, święta lub inne dni. Jeżeli chrzest odbywał się zaraz po urodzeniu to czy uczestniczyła w nim matka.

Tu instrukcja z już drukowanej księgi "Liber Natorum" z 1797 r., nie ma w niej daty chrztu



Wojciech

[jamiolkowski_jerzy]

To nie jest regulacja dla wszystkich zaborów a jedynie zaboru austriackiego. W zaborze pruskim (ale tego nie jestem pewien) „cywilizacja’ metryk zaczęła się chyba w 1794. A w rosyjskim dopiero z nastaniem Kodeksu Napoleona.

[marcin_kowal]

Księgi tabelaryczne to koncówka XVIIIw i chyba ich pytanie nie dotyczy.
Wcześniej, jak Janka wspomniała dla chrześcijan, katolików ważna była data chrztu. A kiedy on był ? zazwyczaj zaraz po narodzeniu - czesto z wody tylko, później uzupełniany o pełna ceremonię.

[Ścibor_Grażyna]

Jako uzupełnienie do tego, co już napisano, dodam, że obowiązek prowadzenia ksiąg metrykalnych, i ewidencjonowania udzielonych sakramentów świętych - chrztu świętego oraz ślubu - został nałożony na proboszczów parafii w kościele rzymsko - katolickim przez Sobór Trydencki obradujący w latach 1545-1563. Proboszczowie mieli obowiązek zapisania, komu udzielili sakramentu świętego. A sakramentem był - i jest - chrzest święty, oraz zawarcie małżeństwa (ślub). Księga nosiła nazwę "Liber Baptisatorum", a kiedy zaborcy wprowadzili nowe przepisy, i nałożyli obowiązek zapisywania daty urodzenia i daty chrztu, księga nosi nazwę "Liber Natorum i Baptisatorum..., czyli "Księga urodzonych i ochrzczonych....."

W Nowym 2023 Roku, życzę Wszystkim wszelkiej pomyślności, i powodzenia w rozwiązywaniu rodzinnych zagadek genealogicznych.

Grażyna Ścibor