Honorowanie ślubu ewangelickiego w Kościele rzymskokatolicki

[diabolito]

Oj, możesz się zdziwić jak wiele informacji jest w akcie znania, które nie znalazły się w akcie ślubu.
W akcie znania mojego pra*dziadka podano dzienną datę urodzenia, która okazała się zgodna z jego aktem urodzenia, odnalezionym później.

[Ewafra]

Dlaczego ewangelik Grzegorz Holz ochrzcił i pochował syna w kościele katolickim??????? Co go do tego skloniło jeśli pod nosem miał zbór ewangelicki? Nie jestem pewna czy ksiądz katolicki w ogóle zgodziłby się na ochrzczenie dziecka bez uprzedniej konwersji rodziców. Rodzice chcący ochrzcić dziecko musieli i muszą dziś zobowiązać się do wychowania dziecka w wierze katolickiej, inaczej o chrzcie nie ma mowy, a jak mógłby takie zobowiązanie złożyć ewangelik, czyli w owym czasie heretyk? Poza tym jeśli jak twierdzisz Marianna Kuśmierek i Grzegorz Holz mieli ślub ewangelicki nieuznawany przez kk i w związku z tym w kościele tym Marianna uchodziła za pannę to w metryce chrztu dziecka wpisano by syn niezamężnej Marianny Kuśmierskiej bo wszak była panną. To co piszesz trochę się nie trzyma kupy. Jedno drugiemu przeczy. Albo Marianna była żoną, a później byłaby wdową, albo była panną, wtedy syn musiałby być dzieckiem nieślubnym. Jak to mówią starzy Indianie, albo grzybki, albo rybki.

[tadeko]

Robert

Sprawdziłem wszystkie akty w parafii Chojny z lat 1810-1876, akt po akcie.

Jan Śledziński mieszkał mniej wiecej od 1844 roku w Dąbrowie obok Dąbrówki (obie prawie przy granicy z Łodzią), w akcie urodzenia jego córki z tego roku asystentką chrztu była pierwsza żona Jana Trzcińskiego, Eleonora. Występuje w aktach w parafii Chojny związanych z rodziną Trzcińskich i tylko w kilkunastu innych, obok włodarza, szynkarza, tkaczy, strażnika konsumpcyjnego - a kto to taki?, rolników, drukarza i dwóch niezamężnych kobiet, druga to Wiktoria Janiszewska (w 1849 r.), która była siostrą Eleonory, pierwszej żony Jana Trzcińskigo. Co ciekawe zniknął z aktów parafii Chojny od września 1852 roku i kolejny jego ślad znalazłem dopiero w roku 1864 w akcie, gdzie był świadkiem urodzenia swojego wnuka, z córki Karoliny, a był gospodarzem w Widzewie, wsi, która od wschodu przylegała do Łodzi.

Przejrzałem wszystkie akty urodzenia z parafii NMP w Łodzi z lat jak na razie 1845-1849 i Jan Śledziński pojawił się tam w pełnej krasie tylko raz, w 1845 roku w akcie urodzenia Sylwestra Holz, a drugi raz w akcie urodzenia Katarzyny Kuśmierskiej w 1847 r., w sposób nieco zawoalowany jako Jan Śledzikowski, gospodarz lat 42, nie wiadomo gdzie zamieszkały. Tak, tak, to niewątpliwie był on. A jeśli to był on, to paradoksalnie uwiarygadnia to moją tezę, że te trzy Marianny były tylko jedną Marianną. Bo jest nieprawdopodobne, aby ten kowal znał w tamtym czasie w Łodzi i okolicach dwie, a tym bardziej trzy Marianny Kuśmierskie będące w podobnym wieku (zresztą z tym wiekiem kobiet to wiadomo jak w aktach było, z aktów moich przodkiń wynika, że w ich wiekszości podawany wiek różnił się od wieku faktycznego, a Marianna sama się odmłodziła w akcie znania o 7 lat)

Robert, ten 7 punktowy przebieg losów Marianny był taki, jak go opisałeś. Oczywiście jest on prawdopodobny tylko w takim przypadku, gdyby dokonano w aktach urodzenia i zgonu Sylwestra Holz fałszerstwa, tzn. nie było takiego mężczyzny jak Grzegorz Holz, nazwisko zostało zmyślone albo przejęte od kogoś innego, a rolę jego odegrał ktoś podstawiony, jakiś dobry kumpel Jana Śledzińskiego albo mojego przodka Jana Trzcińskiego (w parafii łódzkiej było to możliwe). Czyli nie było żadnego ślubu Marianny Kuśmierskiej z Grzgorzem Holz i nie ma po co szukać dalej jego aktu, bo go po prostu nie ma. Biorę pod uwagę również taką opcję, że zarówno Sylwester jak i Katarzyna byli dziećmi mojego przodka, owocem romansu z Marianną Kuśmierską w okresie jego pierwszego małżeństwa z Eleonorą, a kowal Jan Śledziński jego przyjaciel pomagał mu w tej niezręcznej sytuacji

Ewa

To co napisałaś, że pewne rzeczy byłyby nielogiczne i bez sensu... ja też tak teraz myślę. I dlatego jestem nieomal na 100% pewny, że sytuacja wyglądała tak jak opisałem powyżej.

[EwaMiz]

1. Marianna Kuśmierska w akcie ślubu z 1852 r. przodkiem Janem Trzcińskim była 39-letnią panną, co budzi zdziwienie, bo takie sytuacje w tamtych czasach zdarzały się baaaaaaaardzo rzadko.

Moje obserwacje prowadzą do odmiennego wniosku.
Śluby panien lat 30+ (a nawet lat 35+) były całkiem częste w przypadku panien, które wcześniej powiły nieślubne dzieci.

Taka panna albo dość szybko wychodziła za mąż za faktycznego ojca dziecka/dzieci, albo dopiero po kilku/kilkunastu latach wiązała się z jakimś sporo od niej starszym wdowcem.

Naprawdę baaaaaaardzo wiele takich aktów ślubu widziałam; kilka mam też w swoim drzewie.

Ewa

[Murawski_Damian]

Raczej trzeba podchodzić indywidualnie do tego jak patrzono na takie śluby. Mój przykład, parafia Lipnowska, 1843 ślub w parafii ewangelickiej tylko, mężczyzna ewangelik, kobieta rz-k. Urodzenia 4 dzieci męskie i żeńskie w parafii rz-k, urodziny kolejnych 2 żeńskich w parafii ewangelickiej, ich chrzty w rz-k po 15 latach, narodziny kolejnych 3 dzieci w rz-k. W jednym akcie urodzenia w parafii rz-k ojciec po nazwisku ma dopisek "ewangelik".

[diabolito]

Raczej trzeba podchodzić indywidualnie do tego jak patrzono na takie śluby. Mój przykład, parafia Lipnowska, 1843 ślub w parafii ewangelickiej tylko, mężczyzna ewangelik, kobieta rz-k. Urodzenia 4 dzieci męskie i żeńskie w parafii rz-k, urodziny kolejnych 2 żeńskich w parafii ewangelickiej, ich chrzty w rz-k po 15 latach, narodziny kolejnych 3 dzieci w rz-k. W jednym akcie urodzenia w parafii rz-k ojciec po nazwisku ma dopisek "ewangelik".

Raczej nie w Łodzi w tym okresie. Ewangelików było więcej niż katolików.

[tadeko]

Przejrzałem wszystkie dostępne KLS-y na portalu szukajwarchiwach dla Łodzi i osad okolicznych (tkackich, prządków itd), te z roku 1850 i lat wcześniejszych i nie znalazłem nazwisk Marianny Kuśmierskiej i Grzegorza Holz. Również nie ma ich w dokumentach kontroli wydanych paszportów i legitymacji oraz kontroli czasowo wydanych paszportów.

W jednych i drugich dokumentach znalazłem brata Eleonory Janiszewskiej (pierwsza żona Jana Trzcińskiego) Konstantego. W kontroli paszportów znalazłem nazwisko innego przodka, który wtedy mieszkał w Łodzi, ale nie ma go w KLS-ach. A w jednych i drugich nie ma nazwiska innego krewnego, który też mieszkał w tamtym czasie w Łodzi.

Przyczyna - brak części KLS-ów z roku 1850 dla ponad 1/3 domów w Łodzi i braki w KLS-ach z lat wcześniejszych, przypuszczam, że się nie zachowały. Również są braki w kontroli paszportów dla interesujących mnie lat. Szkoda, bo nie rozwiążę już w sposób całkowicie pewny zagadki związanej z moją przodkinią Marianną Kuśmierską.

[Sroczyński_Włodzimierz]

A może w pozałódzkich?

[Radziszewska_Joanna]

A czy ta sama zasada dotyczy ślubu/chrztu w kościele prawosławnym, czyli ok. 1920 roku mężczyzna, który poślubił wcześniej kobietę w kościele prawosławnym uchodził w kościele rz.k. za kawalera i mógł wziąć ślub? A dziecko ochrzcić ponownie w kościele rz.k. jeżeli było wcześniej chrzczone w prawosławnym? Pytam, bo przypuszczam że taka sytuacja mogła mieć miejsce w mojej rodzinie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie ma i nie było "ponownego chrztu" wewnątrz chrześcijaństwa.

[Ewafra]

Co poświadcza Credo, rzymskokatolickie wyznanie wiary "wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów"

[tadeko]

Grzegorz Holzgraber - znalazłem takiego człowieka w aktach parafii NMP w Łodzi. W 1856 roku w wieku 60 lat wziął ślub (akt nr 4) jako wdowiec po żonie Mariannie. Pochodził z Czech, był kolorystą(?).

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... =04-05.jpg

Mężczyzna o takim imieniu i nazwisku występuje również jako świadek w akcie urodzenia nr 142 z 1849 roku. Był drukarzem i miał 40 lat.

W akcie zgonu z 1855 roku (akt nr 677) jego 60-letniej żony Marianny pochodzącej z Czech nie podano jej nazwiska panieńskiego.

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 72-677.jpg

Wiadomo, że w aktach mogą być nawet znaczne różnice, jeśli chodzi o brzmienie nazwiska, a biorąc to pod uwagę, to czy można by przyjąć, że Sylwester Holz był ich dzieckiem? Na 100% nie. Ponieważ pierwsza żona Grzegorza Holzgrabera Marianna pochodziła z Czech, to jest nieprawdopodobne, aby mogła nazywać się Kuśmierska, ponadto w roku urodzenia się Sylwestra nie mogła mieć 28 lat, jak jego matka (miałaby 50 lat), więc ta para odpada jako osoby z aktu urodzenia Sylwestra Holz.

W roku urodzenia Sylwestra Holz (1845), Grzegorz Holzgraber miałby lat 49, a tamten Grzegorz Holz, tkacz, miał wtedy 52 lata. Wiek zatem podobny. W związku z tym, gdyby przyjąć, że prawdziwa jest hipoteza, że mężczyzna Grzegorz Holz podający się za męża Marianny Kuśmierskiej w akcie urodzenia Sylwestra, jej mężem nie był i dokonano fałszerstwa w tym akcie (ja twierdzę, na podstawie wielu istotnych przesłanek, że tak było ). To czy Grzegorz Holzgraber odegrał swoją rolę w sposób bezpośredni przy rejestracji narodzin Sylwestra, podając się za męża Marianny Kuśmierskiej, mimo że nim nie był, a był ponadto żonaty z inną kobietą? A może "przydał się" w sposób pośredni, że był znany "spiskowcom" i użyto jego imienia, początku jego nazwiska i podano jego przybliżony wiek, a rolę "męża" odegrał jakiś inny mężczyzna?

Nie można odpowiedzieć na te pytania, nie mając konkretnych dowodów w postaci innych dokumentów. I w związku z tym dobrze by było wiedzieć, czy akta miasta Łodzi z XIX wieku, umieszczone na portalu szukajwarchiwach to całość tego, co posiada Archiwum Państwowe w Łodzi.

Czy jest możliwe, że istnieją jeszcze jakieś inne części tego zbioru, o których nie ma informacji na tym portalu i w których może znajdują się brakujące części KLS-ów i dokumentów z kontroli paszportów? Czy ktoś ma w tym względzie większe doświadczenie ode mnie i wie, że tak w rzeczywistości może być? Wiem, powinienem skontaktować się z łódzkim archiwum w tej sprawie, ale może ktoś zna już odpowiedź na moje pytanie?

Gdyby się okazało, że istnieje jednak brakująca część KLS-ów dla miasta Łodzi z tamtych lat (której nie ma na portalu szukajwarchiwach) i nie byłoby w nich osoby Grzegorza Holz, to można by się było spodziewać, że była tam wówczas zarejestrowana tylko jedna Marianna Kuśmierska w odpowiednim wieku i niezamężna. A to ostatecznie uprawdopodobniłoby moją hipotezę i można by również podejrzewać udział mojego przodka Jana Trzcińskiego w przygotowaniu akcji sfałszowaniu aktu narodzin Sylwestra Holz, a także udział w tym przedsięwzięciu Grzegorza Holzgrabera (czy to w sposób bezpośredni czy pośredni).

[diabolito]

Na jakiej podstawie wżeniłeś Bogu ducha winnego Holtzgrabera w Twój spisek?
Nie możesz stawiać kolejnej hipotezy na bazie innej niesprawdzonej hipotezy. W dodatku Twoja nowa hipoteza potwierdza poprzednią.t

W akcie ślubu Grzegorza Holztgrabera (kolorysta - ten co barwił tkaniny) z 1856 podano miejscowość z której pochodził. Tam zapewne będzie akt ślubu z Marianną.
Z aktów, które podałeś wynika, że Holtzgraber był katolikiem. Czyż zatem nie logiczniejsze byłoby aby zgłosił urodzenie Sylwestra w kościele ewangelickim, gdzie nikt go nie znał? Zgłaszając urodzenie, śmierć dziecka a następnie zgon żony i kolejny ślub w kościele katolickim więcej ryzykował.

Nawet jeśli istnieją brakujące KLSy i jest w nich jedna jedyna Marianna Kuśmierek, to co to potwierdzi w Twojej teorii? Brakujące KLSy dla Łodzi są na szwa oznaczone 1850, ale nie widzę żadnej strony tytułowej z oznaczeniem roku początkowego. Ostatnia strona dostępna z tego zbioru podaje podsumowanie dla roku 1863.
Wcześniejszy KLS dla osady Łódka zdaje się kończyc w roku 1839, a dla osady prządków w 1853. A zatem nadal bedzie dziura kiedy Holtz zgłasza urodzenie dziecka. I mogło tak być, że jego pobyt w Łodzi nie załapał się w żadnym z tych dokumentów?

I teraz proszę o odpowiedź na najważniejsze pytanie. DLACZEGO
1. Dlaczego Marianna Kuśmierska była żoną Holtza w 1845?
2. Dlaczego kolejne dziecko urodziła jako panna?
Co to wszystko dawało?

[Radziszewska_Joanna]

A propos "ponownego" chrztu, wg przekazu rodzinnego osoba ur. w 1919 była chrzczona dwukrotnie - we Lwowie i potem w Warszawie, jednak nie udało mi się dotrzeć do dokumentów. Czy możliwe, że pierwszy chrzest dotyczył kościoła protestanckiego, czy to niemożliwe i przekazowi ustnemu nie należy tu wierzyć?
A propos ślubu, jeżeli w kościele protestanckim zawarte małżeństwo nie było ważne dla kościoła katolickiego, jak wyglądało to z prawosławnym, czy małżonek mógł poślubić potem jako kawaler pannę w kościele katolickim po rozstaniu z żoną wg obrządku prawosławnego? Chodzi o rok 1921.

[jamiolkowski_jerzy]

Ograniczę się tylko do merytorycznej treści pytania pomijając spekulacje o podwójnym chrzcie.I refleksja - generalnie ten wątek posterował w kierunku spiskowych teorii.
W prawosławiu, tak jak w Kościele rzymsko-katolickim, małżeństwo zawarte przed Bogiem jest nierozerwalne. Prawosławie dopuszcza co prawda w pewnych okolicznościach rozwód ale jako tylko formę administracyjnego postępowania, która jest nazywana „zdjęciem błogosławieństwa”. Powtórne małżeństwo - dopuszczane jest w drodze wyjątku jako druga szansa albo wręcz łaskawość - nie przekreśla idei nierozerwalności pierwszego małżeństwa. Tamto nadal pozostaje wieczne wobec Chrystusa. Tylko wobec tego pierwszego używa się pojęcia "sakrament".
Natomiast w katolicyzmie powtórne udzielenie ślubu kościelnego po rozwodzie prawosławnym jest niedopuszczalne .