Dane USC kontra dane z nagrobka

Wilczan · Post autor: **Wilczan** » śr 22 wrz 2010, 14:12

Na odpisie skróconym aktu zgonu mojej pra pra babci (Maria Pranga zd. Witschtok/Witztock) widnieje inna data urodzenia niż na jej nagrobku (dodam, że musiał być poddany renowacji/zastąpiony gdyż nie wygląda na ponad 70-letni), został mi wskazany przez ciocie jako miejsce pochówku pra pra babci.

Rozbieżność jest znaczna: 17 grudnia 1861 (USC), 19 grudnia 1859 (nagrobek) i w tym miejscu pojawia się pytanie: czy któraś z dat jest wiarygodniejsza czy też powinienem odnaleźć inne dokumenty w celu zdementowania danej wersji? Czy istnieje istotne prawdopodobieństwo, że są to dwie różne osoby?

Z góry dziękuję za Wasze opinie.

Jol_Kla · Post autor: **Jol_Kla** » śr 22 wrz 2010, 14:19

Wierzyłabym danym z USC. Pomyła na nagrobku może być spowodowana błędem kamieniarza lub rodziny podającym dane kamieniarzowi. Sama mam kilka takich przypadków na rodzinnych grobach

Jola

Bagins · Post autor: **Bagins** » śr 22 wrz 2010, 15:04

Zapisy w USC robione są na bieżąco i będą zawsze bliżej prawdy. Dodatkowo przez lata mogła być zrobiona pomyłka w dokumentach, której nikt nie poprawił. Bo nikt nie ma czasu żeby biegać po urzędach i poprawiać różnicę 2 dni w dacie. Ja mam taki przypadek, że numer aktu w księdze urodzin był przepisany, jako dzień urodzenia mojej babci. I tak już zostało w dokumentach i jest na nagrobku. Po prostu błąd urzędnika.
W tym przypadku nie ma problemu z kalendarzem, bo data jest sprzed 1863 roku. W późniejszych latach może dodatkowo jeszcze dojść sprawa kalendarza juliańskiego wymuszonego przez cara. W niektórych parafiach występuje podwójne datowanie ale nie wszędzie. Bo juliański trzeba by przeliczyć na nasz gregoriański (żeby np można było obchodzić urodziny

albo policzyć dokładny wiek albo poprostu żeby nie powielać czegoś do czego zmuszono poprzednie pokolenia Polaków).
Artur

Dampc_Kasia · Post autor: **Dampc_Kasia** » śr 22 wrz 2010, 15:06

witam
w mojej rodzinie występują podobne sytuacje:
pradziadek- data ur. wg księgi chrztów 31.01.1890, data urodzenia wg USC- 02.02.1890 (tak naprawdę to tego dnia zgłosił go ojciec do USC). w dalszych dokumentach występuje pod datą ur. 02.02.1890 r.
jedna ciocia: data urodzenia wg księgi chrztu w parafii oraz aktu chrztu w USC- 08.12.1899 r., wg pomnika na cmentarzu - 08.12.1900 r.
u drugiej cioci, która zmarła 29.08.2008 r. na grobie była data 30.08.2008 - rodzina pomyliła się podając dane kamieniarzowi. po zauważeniu błędu, zostało to poprawione.
myślę, że na nagrobkach istnieje prawdopodobieństwo błędu, podobnie zresztą jak w aktach...
pozdrawiam
Kasia

Sroczyński_Włodzimierz

A kto widnieje jako zgłaszający w akcie zgonu? (dotrzyj do kopii nie odpisu)
Powinieneś odnaleźć dokumenty.
Dane w akcie zgonu (moim zdaniem) mogą być bardziej odbiegające od prawdy niż dane na nagrobku.
Nagrobek mógł powstać po weryfikacji danych
Jak wyjaśnisz co jest w akcie urodzenia z 1859-1862 daj znać!

Pozdrawiam

joanna23 · Post autor: **joanna23** » śr 22 wrz 2010, 15:09

Wg. mnie sprawa jest kontrowersyjna ;
nie wiem jak z datą śmierci ale co do daty urodzeń to znam mnóstwo przypadków, że często, gęsto podawano do USC orientacyjną datę - w większości dotyczy to mieszkańców wsi ;
np. moja mama ma inną datę urodzenia wg. USC niż faktycznie powinna mieć.
Z kolei znam też przypadki, że groby stawiane były symbolicznie ( ktoś zmarł, poległ gdzieś daleko ) a jednak data śmierci widnieje na grobie...i jak zgadnąć, która data jest prawdziwa ?
przy okazji napomknę o różnicy między USC a napisami na nagrobkach dotyczących imion - sama mam jedno imię na metryce kościelnej a dwa imiona w USC ;

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » śr 22 wrz 2010, 15:10

A jaka jest roznica miedzy julianskim a gregorianskim (ile dni)?
Kamil

Sroczyński_Włodzimierz

różnica - zależy kiedy:)

jakieś małe zakłady?:)))
stawiam, że akt urodzenia będzie zgodny z nagrobkiem, nie z aktem zgonu:)

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » śr 22 wrz 2010, 15:17

u mnie jest co najmniej 5 miesięcy różnicy (na nagrobku zm. 4.05.1889, a w akcie jest 1890
Kamil

Sroczyński_Włodzimierz

ale nie chodzi o datę śmierci:)
o datę urodzenia - jak zrozumiałem Wilczan pyta
Która z dat jest bardziej wiarygodna?
Ta podana w skróconym odpisie aktu zgonu
czy data z nagrobka

urodzenia data (nie sporządzenia aktu urodzenia, nie data zgonu) a data urodzenia...
btw: nie mam w kolekcji (co prawda niewielka ona) aktu zgonu osoby urodzonej bliżej połwy XIX w. z dzienną datą urodzenia

jacek_cieczkiewicz

Mamy zawsze do czynienia z dokumentami, takimi są zarówno księgi, jak i wypisy z nich, a także inskrypcje nagrobne. Waga tych dokumentów - źródeł jest bardzo różna. Pisałem o tym w poradniku Praca genealoga na cmentarzu (http://www.genpol.com/module-subjects-l ... id-17.html):
"Zbierając informacje na cmentarzu musimy sobie zdać sprawę, że nagrobkowe inskrypcje są zawsze i jedynie źródłami trzeciorzędnymi. Ich wiarygodność jest stosunkowo mizerna. Zawodna jest ludzka pamięć i mylić się mogli zamawiający nagrobek członkowie rodziny. Kamieniarzowi wykuwającemu napis też mogła zdarzyć się pomyłka rozgrzeszona przez zamawiających. Najmniej wiarygodne są peany na cześć dostojnego nieboszczyka. Zwróćmy uwagę, jeśli opierać się na epitafiach i nekrologach, że naród składał się wyłącznie z ludzi prawych, uczciwych i kochających. Pamiętajmy, że "niezapomniana, dobra żona" mogła być sekutnicą, a "kochający mąż" alkoholikiem dręczącym rodzinę. Tym niemniej, co powiedziałem już wyżej - warto zanotować i te napisy. Są dokumentem obyczaju i epoki."
Źródłem pierwszorzędnym i najczęściej niepodważalnym są oficjalne księgi metrykalne, w różnych dokumentach wydawanych na ich podstawie zdarzają się błędy częściej niż sporadycznie. Wierzenie nekrologom i napisom na nagrobkach obarczone jest sporym ryzykiem.
Pozdrawiam
Jacek

Sroczyński_Włodzimierz

Moim zdaniem w przypadku opisanym mamy do czynienia ze źródłami wtórnymi (i to "wyższego rzędu").
Zakładając wiek zmarłej 70-80 lat mówimy o wystawieniu aktu zgonu na podstawie relacji stawających do aktu - świadczących o zgonie.
Pomijając później wprowadzone błędy (np przy renowacji nagrobka) mieli oni (zeznający o śmierci) taką samą wiedzę o osobie zmarłej (w tym dacie urodzenia) co zamawiający nagrobek.
Ba! Zamawiający nagrobek (i ten pierwotny i ew, wersje późniejszą) mogli mieć pełniejszą informację:
a. dlatego, że mieli więcej czasu aby zgromadzić i zweryfikować informację
b. dlatego, że zgłaszającym mógł być np sąsiad, czy administrator domu nie posiadający danych nt miejsca i momentu urodzenia

Sytuacje, w których zeznający o tożsamości osoby zmarłej mieli większe, pełniejsze, bardziej odpowiadające prawdzie informacje o zmarłym niż rodzina zamawiająca inskrypcje są moim zdaniem względnie rzadkie.

Nie porównujemy daty śmierci z aktu zgonu i z nagrobka
Porównujemy datę urodzenia z nagrobka i ze skróconego aktu zgonu (prawdopodobnie spisanego bez konfrontacji z innymi dokumentami - jedynie z relacjami: im młodszy wiek zmarłej tym bardziej to prawdopodobne

Nie podważam wniosków dot. względnie niskiej wiarygodności napisów nagrobnych:)
Porównuję je z informacjami (o urodzeniu!) zawartymi w akcie zgonu. Moim zdaniem większa szansa, że te z aktu zgonu dotyczące urodzenia są jeszcze mniej wiarygodne.
Zamawiający nagrobek mogli co innego wiedzieć, a co innego "wykuć" -jasne, że tak mogło być. Ale potencjalnie wiedzę mieli nie mniejszą niż osoba podająca dane do aktu zgonu.
Pozdrawiam serdecznie

kamil_360 · Post autor: **kamil_360** » śr 22 wrz 2010, 18:54

Witam!
Proszę mi powiedzieć, jak mogę wytłumaczyć moją sytuację, bo już się pogubiłem:
Na nagrobku pisze data zgonu 5.06.1898, a w akcie zgonu jest inaczej (inny rok). Nie dotarłem do aktu urodzenia. Zmarły ma 2 lata. Która jest wiarygodniejsza? Czy chodzi tu o kalendarze juliański i gregoriański? Akt jest po rosyjsku.
Pozdrawiam,
Kamil

Sroczyński_Włodzimierz

wrzuć kopie aktu i zdjęcie nagrobka:)

bozenabalaw · Post autor: **bozenabalaw** » śr 22 wrz 2010, 19:11

Wierzyłabym danym z USC. Pomyła na nagrobku może być spowodowana błędem kamieniarza lub rodziny podającym dane kamieniarzowi. Sama mam kilka takich przypadków na rodzinnych grobach

Ja mam podobny przypadek. Róznica wynosi 8 lat. Związane to jest z wojskiem. Mój Wujek był 8 lat młodsz, a dokumentach w USC jest błąd. który nikt nigdy nie poprawił. Na pomniku jest wpisana Prawdziwa data Urodzena. Pozdrawiam Bożena