Bezprawne opłaty w archiwach państwowych

[Gajzler_Michał]

Tekst ten napisałem "ku uświadomieniu", podobnie jak poprzedni, o nadzorze NDAP nad archiwami niepaństwowymi.
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 2614.phtml
Choć zainteresowanie było skromne, to jednak na tyle duże, że przerosło moje oczekiwania. Skoro są osoby, dla których moje pisanie jest wartościowe, to pomyślałem, że warto, abym podzielił się także innym tematem, który badałem już od 2020 roku. Tym bardziej, że nie sądzę, abym ja sam zdołał jeszcze coś więcej osiągnąć. Natomiast Wam może się ta wiedza przydać i może niektórzy z Was np. będą uświadamiać archiwistów, że pracują w instytucjach nie postępujących fair.

Tym razem, może młodzi genealodzy - lepiej wychowani do urzeczywistniania idei "społeczeństwa obywatelskiego" - gdy spojrzą kiedyś na ten wpis, to ze zdumienia otworzą szeroko oczy. Otworzą i uświadomią sobie, że ich starsi koledzy genealodzy i starsze koleżanki genealożki wykazywali się wręcz niesłychanym stopniem uległości wobec władz państwowych. I dotyczy to Nas wszystkich, i genealogów zrzeszonych w towarzystwach genealogicznych, i władz tych stowarzyszeń, i genealogów niezrzeszonych. Jednym z moich zdumień podczas odbywania genealogicznej przygody było to, że stowarzyszenia genealogiczne nie działają aktywnie i zdecydowanie wobec administracji państwowej domagając się poszanowania praw obywateli (szczególnie swoich członków) do korzystania z dóbr kultury. O ile, w sprawie nadzoru NDAP nad archiwami niepaństwowymi, pisałem, żebyśmy się wstydzili przed młodymi genealogami, to w tej sprawie, ten wstyd powinien być o niebo większy.

Zdarza się, że w swoich badaniach potrzebujemy zajrzeć do dawnych dokumentów, które nie są dostępne on-line, a archiwum państwowe (dalej: AP) je posiadające nie jest skłonne ich bezpłatnie zdigitalizować. Nie jest także skłonne uwzględniać w planie digitalizacji do serwisu "Szukaj w Archiwach" tych materiałów, które akurat nas interesują. Pozostaje nam próbować innych sposobów na dotarcie do upragnionego dokumentu, które są mniej lub bardziej kłopotliwe, co doskonale wiedzą ci, co mają choć odrobinę doświadczenia w badaniach genealogicznych poza Internetem. Najprostszym rozwiązaniem byłoby mieć dużo pieniędzy i zamówić wszystkie skany, jakich tylko dusza zapragnie. I właśnie temu zagadnieniu się przyjrzałem: jakie są podstawy prawne cenników z opłatami za udostępnianie zeskanowanych dawnych dokumentów (np. poprzez e-mail)? Okazało się, że w ustawodawstwie nie znalazłem żadnych! A w orzecznictwie tylko jeden wyrok, lecz sądu niższej instancji i nie podano tam podstaw prawnych co do opłat. Zacznę od omówienia najważniejszych przepisów w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach. Wyróżnienia w cytatach są moje. Nie zakładam, że czytelnik przeczyta ten tekst jednym tchem. Przypuszczam, że może go czytać wyrywkowo. Dlatego niektóre cytaty i linki powtarzałem, dla wygody czytającego. Jest to zabieg świadomy.

Argument fundamentalny

Na początek nadmienię, że w ustawie często jest mowa o podmiotach zobowiązanych. W ramach tego pojęcia mieszczą się także archiwa państwowe (AP). Wynika to z art. 22 ust. 1 pkt 1.

Działalność archiwalną w zakresie państwowego zasobu archiwalnego prowadzi państwowa sieć archiwalna, którą tworzą: 1) archiwa państwowe;

Zatem kiedy będziecie czytali o podmiotach zobowiązanych, to pamiętajcie proszę, że chodzi m.in. o archiwa państwowe. Zasoby AP są zwykle najbardziej interesujące dla Nas, genealogów. Dalej omawiam najważniejsze przepisy związane z opłatami w AP.

Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.

Wydawałoby się, że ten przepis jest wystarczająco jasny, rozstrzyga wszelkie kwestie co do opłat za udostępnianie materiałów archiwalnych i na tym mógłbym ten wpis zakończyć. Naprawdę! Ustawodawca określił, że są dwa rodzaje udostępniania, zatem obydwa powinny być bezpłatne.

Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów:
1) w dostosowanych do tego celu pomieszczeniach, po pisemnym zgłoszeniu w postaci papierowej lub elektronicznej;
2) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.

Sposób numer 1 jest jasny i każdy, kto był w AP, ten wie, że dostęp ten jest faktycznie bezpłatny. Sposób nr 2 wymaga komentarza. Po pierwsze, co oznacza przedrostek "tele-"? Oto jedno ze znaczeń. Ponoć z języka greckiego "tele" to "daleko".

pierwsza część wyrazów złożonych mająca znaczenie: działający, osiągany na odległość, na dużą odległość, z daleka

Mowa więc tu o wszelkich systemach informatycznych działających na odległość. AP udostępniają materiały archiwalne w serwisie "Szukaj w Archiwach" lub na własnych stronach internetowych. I to jest dostęp bezpłatny. Natomiast kiedy obywatel zwróci się do AP o udostępnianie skanów poprzez e-mail, to wtedy już jest to często płatne. Dlaczego? Przecież udostępnienie poprzez e-mail to także udostępnienie przez system teleinformatyczny. Owszem. Do tego niebawem wrócę. Po drugie, proszę zwrócić uwagę, że te dwa punkty z art. 16d ust. 2 są równo ważne. Nie ma między nimi alternatywy (tak jak nie ma jej np. w art. 16d ust. 2a, gdzie wyliczono co obywatel powinien podać w zgłoszeniu). Nie ma między nimi żadnej hierarchii wskazującej, że punkt 1 jest ważniejszy od 2 albo odwrotnie. Obydwa punkty są tak samo ważne i obydwa powinny być przez AP przestrzegane. Tłumaczenie, że dany materiał jest udostępniany na sposób nr 1 nie jest żadnym uzasadnieniem do odmówienia dostępu na sposób nr 2. Po trzecie, ustawodawca napisał w czasie teraźniejszym czasownik udostępniają. Czyli jest to obowiązek AP, który powinien mieć miejsce w sposób ciągły. Wiadomo, że w praktyce AP nie udostępniają całości swoich zasobów w serwisie "Szukaj w Archiwach" ani na własnych stronach internetowych. Jednakże wszelkie prośby czy wnioski obywateli o digitalizację, należałoby w istocie postrzegać jako ponaglenia do zastosowania się do wymogów ustawodawcy. Mamy prawo wymagać, aby AP przestrzegały tego prawa. Być może ustawodawca nie dał AP łatwego zadania, ale to kłopot AP, a nie nasz, obywateli. My możemy co najwyżej być wyrozumiali, ale niech ta nasza wyrozumiałość ma zdrowe granice. (Służalczą uległość postrzegam jako przekroczenie tych granic).

Postawiłem pytanie: Dlaczego kiedy obywatel zwróci się do AP o udostępnianie skanów poprzez e-mail, to wtedy już jest to często płatne? Otóż m.in. dlatego, że Naczelny Dyrektor Archiwów Państwowych (dalej: NDAP) dnia 15 kwietnia 2020 roku wydał dla AP rekomendacje, aby pobierały opłaty za "usługi archiwalne". NDAP podał AP dokładny cennik, którego AP się trzymają i opierają na nim cenniki w swoich regulaminach. W uproszczeniu ujmując, w tym cenniku jest powiedziane, aby AP pobierało 2 zł za wykonanie jednej strony skanu materiału archiwalnego. NDAP wykazał nawet pewną wspaniałomyślność, bo za skan już wykonany rekomendował pobierać 0 zł, czyli udostępniać za darmo. Nasuwa się tu naturalnie pytanie: dlaczego w ogóle jest pobierana opłata 2 zł za skan, skoro według ustawy udostępnianie materiałów archiwalnych powinno być bezpłatne? NDAP jest zobowiązany do przestrzegania ustawy, więc czy złamał prawo wydając swoją rekomendację? Zapytałem NDAP o podstawę prawną tych opłat. Wskazał mi art. 16 ust. 2a.

Archiwa państwowe wykonują usługi archiwalne w zakresie wyszukiwania informacji i danych zawartych w materiałach archiwalnych, przetwarzania tych informacji i danych, a także sporządzania wyciągów, wypisów, odpisów albo odwzorowań wizualnych bądź dźwiękowych tych materiałów, włącznie z metadanymi odwzorowań cyfrowych.

Jak widzicie, nie ma tu ani słowa o opłatach. Zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego (SJP.PWN.PL) jednym ze znaczeń słowa "usługa" jest "pomoc okazana komuś" (podobne znaczenie podaje słownik pod red. W. Doroszewskiego w znaczeniu nr 1; w zasadzie "usługa" może być synonimem "przysługi"). Nie jest więc tak, że usługi z definicji zawsze wiążą się z opłatami. Tak ogólnie, to postawa NDAP jest taka, że udostępnianie - a jakże - jest zawsze bezpłatne. Płatne jest wykonanie skanów. I to ma być właśnie ta płatna "usługa archiwalna". Czyli: najpierw trzeba płatnie zeskanować, aby potem bezpłatnie udostępnić - oto postawa NDAP. No cóż. Określę to bardzo delikatnie: tego typu postawę postrzegam jako wyraz złej woli. Jeżeli jakakolwiek czynność między stanem nieudostępnienia a udostępnienia jest płatna, to przecież i samo udostępnienie jest wówczas płatne. A zgodnie z prawem powinno być bezpłatne. Wyobrażam sobie, że gdyby ustawodawca napisał wprost, że bezpłatne jest zarówno udostępnianie jak i wykonywanie skanów, to NDAP zapewniałby, że te czynności oczywiście są bezpłatne, ale płatna jest jakaś inna czynność pośrednia (między nieudostępnieniem a udostępnieniem). Np. określiłby, że "usługą archiwalną" jest wyszukanie informacji o tym, gdzie leży teczka w magazynie. No przecież trzeba to ustalić! Bez tego nie uda się materiału zeskanować a potem udostępnić. Czyż nie? Ano... a jak my reagujemy na takie "robienie wody z mózgu"? Kiwaliśmy potulnie głowami, płaciliśmy za skany, na których nam zależało i grzecznie za nie dziękowaliśmy.

Ustawodawca nie zdefiniował nigdzie "usług archiwalnych". Mam garść przesłanek świadczących o tym, że jego intencją było to, aby te usługi były bezpłatne i w ogóle aby udostępnianie było bezpłatne.

Przesłanka 1 - uchylone przepisy o opłatach

Dawniej, obowiązywał art. 16 ust. 1, który obecnie jest uchylony. Jego brzmienie było następujące.

Materiały archiwalne udostępnia się jednostkom organizacyjnym i obywatelom dla potrzeb nauki, kultury, techniki oraz gospodarki. Udostępnianie materiałów archiwalnych dla powyższych potrzeb jest bezpłatne.

Obecnie obowiązuje ww. art. 16c ust. 1.

Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.

Widać więc, że ustawodawca wyraźnie chciał, aby materiały archiwalne były udostępniane bezpłatnie bez względu na cel. I bardzo dobrze. A teraz proszę spojrzeć na drugi uchylony przepis.

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego ustala, w drodze rozporządzenia, opłaty za udostępnianie materiałów archiwalnych w celach innych niż te, o których mowa w ust. 1, uwzględniając ponoszone przez archiwum dodatkowe koszty związane z tym udostępnianiem, w szczególności:
1) koszty przygotowania materiałów do udostępniania;
2) koszty wyszukania materiałów archiwalnych;
3) koszty zabiegów konserwatorskich związanych z udostępnianiem materiałów archiwalnych;
4) koszty wykonania odpisów i kopii;

Cały ten zapis został uchylony. A skoro został uchylony i ustawodawca nie wprowadził żadnego analogicznego przepisu, to przecież zrobił to dlatego, że nie chciał żadnych opłat. Intencje ustawodawcy są tu dla mnie jasne jak słońce.

Przesłanka 2 - komentarz i orzeczenie bez wskazania podstaw prawnych

Proszę spojrzeć, co napisał autor komentarza do art. 16 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, dr hab. Adrian Niewęgłowski. Uprzedzam jednak, że komentarz pochodzi sprzed zmiany ustawy, kiedy jeszcze opłaty zależały od tego w jakim celu materiały archiwalne były potrzebne. Jeśli były na potrzeby nauki, kultury, techniki oraz gospodarki, to miały być udostępniane bezpłatnie. Brzmienie art. 16 ust. 1 i 2 podałem powyżej.

Końcowa część ust. 1 jest źródłem nieporozumień i kontrowersji w praktyce. Dotyczą one tego, że część zainteresowanych dostępem do zasobu niepotrzebnie miesza ze sobą dwa odrębne zagadnienia – mianowicie udostępnianie materiału archiwalnego (ust. 1), które zawsze musi być bezpłatne, oraz kwestię tzw. usług archiwalnych (ust. 2 art. 16), gdzie ze zrozumiałych względów ustawodawca nie zastrzega, że muszą one być nieodpłatne.

Niestety, względy - o których napisał autor - wcale nie są dla mnie zrozumiałe i jestem przekonany, że nikt tu nie miesza udostępniania z usługą archiwalną. Na następnej stronie (s. 207) autor dopisał, że za usługi archiwalne "archiwum może pobierać opłaty, ponieważ nie wyklucza tego omawiana regulacja". Naprawdę bardzo się dziwię, że prawnik z tytułem doktora habilitowanego napisał takie rzeczy. Napisał bowiem tak, jakby kompletnie zapomniał o podstawowej zasadzie ustroju w naszym państwie, czyli o art. 7 Konstytucji RP.

Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Trybunał Konstytucyjny doprecyzował na czym polega ten zapis w Konstytucji RP.

(...) stosownie do art. 7 Konstytucji, organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Oznacza to m.in., że kompetencje organów władzy publicznej powinny zostać jednoznacznie i precyzyjnie określone w przepisach prawa, wszelkie działania tych organów powinny mieć podstawę w takich przepisach, a – w razie wątpliwości interpretacyjnych – kompetencji organów władzy publicznej nie można domniemywać.

Oznacza to, że musi istnieć konkretny przepis dzięki któremu AP będą mogły pobierać opłaty za wykonanie skanów w celu ich udostępniania. Takiego przepisu nie znam. Dlatego, niestety, nie mogę się zgodzić z panem dr. hab. Adrianem Niewęgłowskim. Uważam, że domniemał on kompetencji archiwów państwowych (podmiotów zobowiązanych), której ustawodawca im nie przyznał. Art. 16 ust. 2 uwzględniał opłaty tylko wtedy, gdy cele udostępniania były inne niż te wymienione w ust. 1. Wyraźnie tu widać, że dla ustawodawcy na cały proces udostępniania składały się te wszystkie czynności pośrednio do niego prowadzące, wymienione w pkt 1-4, a wśród nich było także wykonywanie odpisów i kopii. Polecam pamiętać ten przykład i wiedzieć, że autorzy komentarzy do ustaw wyrażają jedynie swoje opinie, do których należy podchodzić krytycznie. Te opinie, niestety, mogą być brane przez administrację państwową jako wyznacznik tego, co jej wolno, a czego nie. I proszę nie sugerować się tytułami naukowymi. Każdy może się pomylić.

Warto tu zastanowić się nad następującą kwestią: skoro AP muszą działać na podstawie i w granicach prawa oraz skoro ustawodawca nie dał AP uprawnień do pobierania opłat za udostępnianie, to po co w ogóle ustawodawca sformułował art. 16c ust. 1 ("Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.")? Przecież, bez tego przepisu, AP i tak nie miałyby prawa do pobierania opłat za udostępnianie. Otóż, analizując przepisy prawa, przyjmuje się założenie o racjonalności ustawodawcy. Na mocy tego założenia trzeba stwierdzić, że art. 16c ust. 1 musi być jednak potrzebny, bo gdyby był niepotrzebny, to mielibyśmy do czynienia z nieracjonalnym ustawodawcą (bo tworzenie niepotrzebnych przepisów jest nieracjonalne). Po co więc art. 16c ust. 1 jest potrzebny? Widzę w tym jasną intencję ustawodawcy, co do tego, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości co do kwestii bezpłatności udostępniania materiałów archiwalnych, szczególnie gdyby podmiot zobowiązany miał uprawnienia do nałożenia takich opłat wynikające z innych przepisów (np. z innych ustaw). Ten argument jest szczególnie istotny w kontekście relacji między ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, a ustawą o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. O tej relacji napisałem poniżej osobny fragment tekstu, zatytułowany "Dwie ustawy".

Podobny dystans, jak do opinii prawników, należy mieć także do orzeczeń sądów niższej instancji. Oto bowiem w czerwcu 2013 roku Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie (dalej: WSA) odrzucił skargę obywatela na czynność Narodowego Archiwum Cyfrowego w przedmiocie czynności polegającej na żądaniu opłaty za udostępnienie materiałów archiwalnych (dygresja: na czynność w przedmiocie czynności??? Czy to na pewno napisał polski sąd administracyjny?). WSA stwierdził, że udostępnianie materiałów archiwalnych nie stanowi usług archiwalnych, z czym zasadniczo zgadzam się. Natomiast WSA w ogóle nie wskazał podstaw prawnych, z których ma wynikać, że usługi archiwalne są płatne. Postanowienie WSA o sygn. II SA/Wa 290/13 można znaleźć w Centralnej Bazie Orzeczeń Sądów Administracyjnych. Oto link. https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5EB9A3E8D9
Żałuję, że obywatel nie zdecydował się na złożenie skargi kasacyjnej, bo wtedy moglibyśmy dowiedzieć się jak orzekłby sąd wyższej instancji, czyli Naczelny Sąd Administracyjny (dalej: NSA). Jakkolwiek, rozumiem postawę obywatela, bo za skargę kasacyjną musiałby zapewne zapłacić adwokatowi albo radcy prawnemu - jak przypuszczam - ok. 1500-2000 zł. Niestety, w naszym kraju jest tzw. przymus radcowsko-adwokacji i skarga kasacyjna "zwykłego śmiertelnika" nie ma mocy prawnej.
Niestety brakuje orzecznictwa w sprawie opłat w AP. Moja skarga (sygn. II SA/Wa 1982/21) została odrzucona. Cytuję co uznał WSA.

W ocenie Sądu zaskarżone w niniejszej sprawie działanie Dyrektora AGAD, stanowiące reakcję na wniosek skarżącego o udostępnienie materiału archiwalnego o sygn. [...] za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji, nie mieści się w katalogu aktów lub czynności z zakresu administracji publicznej, na które przysługuje skarga do sądu administracyjnego, gdyż sprowadza się li tylko do kierowania do skarżącego, który wystąpił z powyższym wnioskiem, pism informacyjnych. Ponadto skarżący nie wymienił żadnego konkretnego aktu bądź czynności Dyrektora AGAD, które stanowiłyby przedmiot skargi złożonej do Sądu.

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/06267785E8 Nie rozumiem postawy WSA. Kierowanie przez AP do obywatela propozycji usług za bezprawne opłaty to według WSA nie jest działanie, które podlega ocenie WSA. Podopobnie jak ww. obywatel, ja także nie zdecydowałem się na wynajęcie prawnika by złożyć skargę kasacyjną. Odmówił mi jej także RPO przychylając się do postawy WSA. Takie postawy WSA i RPO są dla mnie niezrozumiałe. Okazuje się, że AP mogą obywatelom składać propozycje płatnych usług i działać poza prawem, bo WSA uzna to jedynie za pisma informacyjne i nie będzie tych działań badał.

Skoro omawiam orzecznictwo sądowe, to muszę koniecznie wskazać jeszcze wyrok NSA o sygn. I OSK 1934/13. Jest on bardzo ważny, bo NSA - sąd wyższej instancji niż WSA - wyraził w nim, że dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych to udostępnianie.

Zgodzić się w tym miejscu trzeba z autorem skargi kasacyjnej, że ustawa o archiwach nie zawiera definicji pojęcia "udostępnianie". Zatem termin ten należy wykładać zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Oznacza on: "czynić coś łatwym lub łatwiejszym, dostępnym, dostępniejszym, uprzystępniać, np. korzystanie z biblioteki" ( Mały Słownik Języka Polskiego – Wyd. PWN Warszawa 1995 ). Tego rodzaju zaś postępowanie musi przybierać określoną, konkretną formę działania. Stanowić ją mogą np. wydawanie odpisów dokumentów, sporządzonych z nich wyciągów, czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych.

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/31B925FF1B
Wyrok NSA zapadł w grudniu 2013 roku. To ważne, bo postanowienie WSA o sygn. II SA/Wa 290/13, które omówiłem powyżej, miało miejsce wcześniej, bo w czerwcu 2013 roku. Czyli WSA nie znał wówczas tego wyroku NSA gdzie padły słowa o tym, że dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych to udostępnianie. Gdyby WSA znał ten wyrok, to możliwe, że jego postanowienie byłoby zupełnie inne. No bo, skoro udostępnianie musi być bezpłatne (art. 16c ust. 1), to dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych też (jako jeden ze sposobów udostępniania).

Przesłanka 3 - ustawodawca jasno wskazuje inne (zgodne z prawem) opłaty

O tym, że ustawodawca miał intencję, aby usługi archiwalne były bezpłatne świadczy także to, że w tej samej ustawie - czyli w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach - dał w różnych sytuacjach uprawnienie do pobierania opłat. Dał je np. archiwom wyodrębnionym (to inne archiwa niż archiwa państwowe i one nie podlegają NDAP). Proszę spojrzeć na art. 17 ust. 3 pkt 5.

Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, sposób i tryb udostępniania materiałów archiwalnych znajdujących się w archiwach wyodrębnionych, z wyłączeniem archiwum wyodrębnionego Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w tym:
(...)
5) odpłatność za sporządzenie reprodukcji materiałów archiwalnych
– uwzględniając szczególny charakter dokumentacji i potrzebę jej ochrony przed nieuprawnionym ujawnieniem oraz wysokość wydatków ponoszonych w związku z udostępnieniem materiałów archiwalnych.

Ten przepis nie dotyczy AP podległych NDAP. Skarżyłem opłaty w AP także do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów (dalej: UOKiK). Pracownik UOKiK-u odrzucił moją skargę wskazując właśnie ten przepis. A to błąd.
W ustawie jest też mowa o opłatach za dokumentację osobową i płacową w art. 51o ust. 1.

Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, maksymalną wysokość opłat pobieranych przez podmioty, o których mowa w art. 51a ust. 1 i 2, za sporządzenie odpisu lub kopii przechowywanej dokumentacji, uwzględniając ponoszone przez te podmioty koszty związane z przechowywaniem dokumentacji i sporządzaniem jej odpisów lub kopii, w szczególności koszty:
1) wyszukania dokumentów;
2) przygotowania dokumentów do sporządzenia odpisu lub skopiowania;
3) sporządzenia odpisu lub kopii;
4) zapewnienia odpowiednich warunków przechowywania dokumentacji.

Przywołany przepis art. 51a dotyczy działalności gospodarczej polegającej na przechowywaniu dokumentacji osobowej i płacowej, którą mogą prowadzić m.in. AP. Dociekliwym polecam zajrzeć do ustawy. Jak widać, ten przepis nie dotyczy udostępniania ani kopiowania materiałów archiwalnych (np. ksiąg z XIX wieku), ale dość szczególnego rodzaju dokumentacji. Nie przeszkodziło to jednak prokuraturze, do której złożyłem zawiadomienie o nielegalnych opłatach w jednym z archiwów, że odmówiła interwencji powołując się właśnie na te przepisy. Chciałem, aby udostępniono mi listy Radziwiłłów z XIX wieku. Jakie podstawy miała prokuratura, aby - bez żadnego śledztwa - przypuszczać, że wśród listów Radziwiłłów z XIX wieku znajduje się dokumentacja osobowa i/lub płacowa? Nie wiem. Złożyłem zażalenie do sądu i oczekuję na odpowiedź. To, co zrobiła prouratura, to także błąd.
I UOKiK, i prokuratura powołały się na przepisy, które w ogóle nie mają związku ze sprawą opłat za usługi archiwalne. Dalsze pisanie do tych instytucji nie przyniosło żadnego rezultatu, przynajmniej na razie, ale szczerze pisząc to wątpię, aby one podjęły jakieś konstruktywne działania. Obawiam się, że po prostu nie chcą interweniować w tej sprawie.
Podsumowując ten wątek, chcę wyrazić, że skoro ustawodawca wyraźnie dał prawo do pobierania różnych innych opłat, a o opłatach za usługi archiwalne nie napisał ani słowa, to znaczy po prostu, że AP nie wolno pobierać opłat za usługi archiwalne. Ustawodawca miał zapewne nieraz okazję, aby przy aktualizowaniu przepisów ustawy dać AP prawo do pobierania tych opłat. Nie dał.

Dwie ustawy

Relacja między dwiema ustawami wymaga komentarza. Chodzi o ustawę o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego i o ustawę o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach (będę je skrótowo określał jako ustawa o otwartych danych i ustawa o archiwach). Na wstępie, przypomnę argument jaki przywołałem we fragmencie niniejszego tekstu zatytułowanego "Przesłanka 2 - komentarz i orzeczenie bez wskazania podstaw prawnych".

Warto tu zastanowić się nad następującą kwestią: skoro AP muszą działać na podstawie i w granicach prawa oraz skoro ustawodawca nie dał AP uprawnień do pobierania opłat za udostępnianie, to po co w ogóle ustawodawca sformułował art. 16c ust. 1 ("Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.")? Przecież, bez tego przepisu, AP i tak nie miałyby prawa do pobierania opłat za udostępnianie. Otóż, analizując przepisy prawa, przyjmuje się założenie o racjonalności ustawodawcy. Na mocy tego założenia trzeba stwierdzić, że art. 16c ust. 1 musi być jednak potrzebny, bo gdyby był niepotrzebny, to mielibyśmy do czynienia z nieracjonalnym ustawodawcą (bo tworzenie niepotrzebnych przepisów jest nieracjonalne). Po co więc art. 16c ust. 1 jest potrzebny? Widzę w tym jasną intencję ustawodawcy, co do tego, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości co do kwestii bezpłatności udostępniania materiałów archiwalnych, szczególnie gdyby podmiot zobowiązany miał uprawnienia do nałożenia takich opłat wynikające z innych przepisów (np. z innych ustaw). Ten argument jest szczególnie istotny w kontekście relacji między ustawą o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, a ustawą o otwartych danych i ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego. O tej relacji napisałem poniżej osobny fragment tekstu, zatytułowany "Dwie ustawy".

Oto dwa przepisy prawne, jeden z ustawy o otwartych danych (art. 10 ust. 4), a drugi z ustawy o archiwach (art. 16 ust. 2a). Proszę je ze sobą porównać.

Podmiot zobowiązany nie ma obowiązku tworzenia informacji sektora publicznego, ich przetwarzania w sposób lub w formie wskazanych we wniosku o ponowne wykorzystywanie oraz sporządzania z nich wyciągów, jeżeli spowoduje to konieczność podjęcia nieproporcjonalnych działań przekraczających proste czynności.

Archiwa państwowe wykonują usługi archiwalne w zakresie wyszukiwania informacji i danych zawartych w materiałach archiwalnych, przetwarzania tych informacji i danych, a także sporządzania wyciągów, wypisów, odpisów albo odwzorowań wizualnych bądź dźwiękowych tych materiałów, włącznie z metadanymi odwzorowań cyfrowych.

Widzę w tym ewidentną intencję ustawodawcy co do tego, aby dla archiwów państwowych w pewnym sensie znieść ww. art. 10 ust. 4 w sytuacjach, gdy mowa o przetwarzaniu informacji z materiałów archiwalnych. Archiwa państwowe mogą pobierać opłaty, gdy chodzi o treści (informacje sektora publicznego) spoza materiałów archiwalnych, ale nie mogą ich pobierać, gdy chodzi o treści z materiałów archiwalnych, bo wówczas świadczą usługi archiwalne, a ustawodawca nie dał archiwom państwowym uprawnienia do pobierania opłat za usługi archiwalne. Ponadto, proszę zauważyć, że w art. 16 ust. 2a ustawodawca nie użył terminu informacje sektora publicznego, ale informacje i dane zawarte w materiałach archiwalnych. Definicja informacji sektora publicznego jest następująca.

[Użyte w ustawie określenia oznaczają:] informacja sektora publicznego – każdą treść lub jej część, niezależnie od sposobu utrwalenia, w szczególności w postaci papierowej, elektronicznej, dźwiękowej, wizualnej lub audiowizualnej, będącą w posiadaniu podmiotu zobowiązanego;

Zatem informacje i dane zawarte w materiałach archiwalnych też są informacjami sektora publicznego, bo są w posiadaniu podmiotów zobowiązanych (tu jednak należy stosować definicję podmiotu zobowiązanego z ustawy o otwartych danych). W ustawie o otwartych danych jest rozdział pt. "Zasady ustalania opłat za ponowne wykorzystywanie". Zacytuję tylko dwa pierwsze przepisy, a dalsze polecam dociekliwym czytelnikowm sprawdzić w ustawie.

Informacje sektora publicznego udostępnia się lub przekazuje w celu ponownego wykorzystywania bezpłatnie, z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie.

Podmiot zobowiązany może nałożyć opłatę za ponowne wykorzystywanie, jeżeli przygotowanie lub przekazanie informacji w sposób lub w formie wskazanych we wniosku o ponowne wykorzystywanie wymaga poniesienia dodatkowych kosztów.

Kolejne przepisy w tym rozdziale bardziej szczegółowo regulują kwestie opłat. Jak się czyta ten rozdział, to ma się wrażenie, że AP wolno pobierać opłaty za skanowanie materiałów archiwalnych. Natomiast jak się czyta ustawę o archiwach, to ma się wrażenie zupełnie odwrotne, czyli, że nie wolno. Co więc zrobić w takiej sytuacji? Przypominam podstawową zasadę ustroju naszego państwa, czyli art. 7 Konstytucji RP.

Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.

Ustawa o otwartych danych wytycza granice prawa i ustawa o archiwach też wytycza granice prawa. Gdy AP pobiera opłaty za skany, to działa na podstawie ustawy o otwartych danych oraz w jej granicach, ale: nie działa na podstawie ustawy o archiwach i przekracza granice tej ustawy. Narusza bowiem art. 16c ust. 1.

Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne.

Odsyłam tu do części niniejszego tekstu zatytułowanej "Argument fundamentalny". Jeśli więc ktoś sądziłby, że AP mają prawo pobierać opłaty za skany materiałów archiwalnych na mocy ustawy o otwartych danych, to miałby rację, ale ponieważ pobieranie opłaty za skany w celu udostępniania materiałów archiwalnych jest sprzeczne z ustawą o archiwach, to AP nie wolno pobierać opłat za skany, gdy celem jest udostępnienie materiałów archiwalnych. Działanie AP, które byłoby zgodne z jedną ustawą, ale niezgodne z drugą byłoby działaniem poza granicami prawa.
Podsumowując, relacje między obiema ustawami w przypadku AP, widzę następująco.
I) Archiwa państwowe powinny stosować się do ustawy o otwartych danych, gdy chodzi o operowanie treściami (informacjami sektora publicznego) znajdującymi się poza materiałami archiwalnymi. Za udzielanie tych informacji mogą pobierać opłaty zgodnie z rozdziałem 4 tej ustawy.
II) Archiwa państwowe powinny stosować się do art. 16 ust. 2a ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, gdy chodzi o operowanie treściami (informacjami sektora publicznego) z materiałów archiwalnych. Wówczas świadczą usługi archiwalne. Ustawodawca nie dał uprawnienia do pobierania opłat za te usługi, więc archiwom państwowym nie wolno ich pobierać.
III) Archiwa państwowe powinny stosować się do ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, gdy chodzi o operowanie materiałami archiwalnymi. Udostępnianie ich musi być bezpłatne (art. 16c ust. 1) i to niezależnie od tego, czy za pomocą systemu teleinformatycznego, czy nie (art. 16d). Tym samym, wszystkie treści (informacje sektora publicznego) znajdujące się w materiałach archiwalnych muszą być ujawniane bezpłatnie (na zasadach ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach).
IV) I na koniec sprawa najbardziej kontrowersyjna, gdzie obywatel może być "łapany za słówka": Jeśli obywatel zwróci się do archiwum państwowego o udzielenie informacji będącej treścią zawartą w materiale archiwalnym, to archiwum państwowe może stosować się do ustawy o otwartych danych, a więc także pobierać opłaty zgodnie z rozdziałem 4 tej ustawy (wbrew temu, co napisałem w punktach I i II). Ale jeśli obywatel zwróci się o usługę archiwalną albo o udostępnienie materiału archiwalnego poprzez system teleinformatyczny, to nie dostrzegam żadnych podstaw, aby archiwum państwowe miało się stosować do ustawy o otwartych danych. Oczywiście, uważam, że etycznie postępujące AP powinno postępować jak opisałem to w pkt I-III i nie łapać obywateli "za słówka".

Informacje i dane zawarte w materiałach archiwalnych to szczególny rodzaj informacji sektora publicznego, bo z uwagi na to, że materiały archiwalne muszą być udostępniane bezpłatnie, to i te informacje muszą być udostępniane bezpłatnie wraz z nimi.

Obawiam się, że RPO uważa inaczej. Co prawda cieszę się, że wystąpił do NDAP, ale z wystąpienia RPO zrozumiałem, że raczej uważa on opłaty w AP za zbyt wysokie (co też jest prawdą!) niż to, że są niezgodne z prawem. Ja jestem zdania, że są bezprawne. O wystąpieniu RPO można przeczytać tu. Oto link.
https://bip.brpo.gov.pl/pl/content/rpo- ... -odpowiedz
Nie wiem czy to już koniec działań RPO w tej sprawie, czy nie. O moim stanowisku wobec odpowiedzi NDAP do RPO, gdzie wyraziłem różne argumenty na to, że opłaty w AP są nadmiernie wygórowane, można przeczytać w piśmie, które skierowałem do NDAP i RPO. Oto link.
https://drive.google.com/file/d/10E1UH7 ... -msai/view

Po co to wszystko?

No właśnie: po co to wszystko? Po co oburzać się na bezprawne opłaty za skany, skoro można poczekać aż zostaną opublikowane w "Szukaj w Archiwach"? Poczekać można, ale do kiedy? Niestety, AP nie uwzględniają w swoich planach digitalizacji tych materiałów, o które zawnioskują obywatele (poza wyjątkami potwierdzającymi regułę). Przy takiej postawie AP, pozostało zainteresować się zamawianiem skanów. I z analizy wyszło mi, że opłaty za skany są bezprawne. Czy jednak jakikolwiek sąd obecnie orzekłby, że te opłaty są bezprawne? Gdyby tak się stało, to prawdopodobnie wielu obywateli wystąpiłoby do AP z roszczeniami o zwrot bezprawnie pobranych opłat. Nie wiem czy sąd chciałby do tego doprowadzić. Istotne jest jednak byśmy mieli świadomość, że AP i NDAP nie postępują fair. A skoro nie postępują fair, to niech pójdą na ustępstwa. Dlatego wystąpiłem do NDAP i do RPO z postulatami o optymalizację udostępniania materiałów archiwalnych w AP. Opisałem ten temat tu. Oto link.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... highlight=
W skrócie, moje postulaty są następujące:
1) Niech AP uwzględniają w planach digitalizacji materiały archiwalne zgłoszone przez obywateli.
2) Niech AP wypożyczają materiały archiwalne między sobą, na zamówienia obywateli.
3) Niech archiwiści w AP robią służbowymi smartfonami zdjęcia materiałom archiwalnym, na zamówienie obywateli.
4) [punkt dodatkowy] Niech NDAP zorganizuje przestrzeń cyfrową, w której będą umieszczane nieprofesjonalne zdjęcia materiałów archiwalnych, wykonane przez obywateli. Lepsze zdjęcia nieprofesjonalne niż żadne. Dopiero z czasem zostałyby zastąpione przez skany profesjonalne wykonane przez AP. Zachęcam do wsparcia tych postulatów i do przeczytania wpisu pod ww. linkiem. Dostałem niedawno pismo z odpowiedzią z NDAP, ale nie analizowałem go szczegółowo. Na razie wiem tylko tyle, że NDAP dostrzega przeciwwskazania w każdym z nich, ale jest z nich zadowolony i będą one przedyskutowane. Planuję odpisać NDAP, ale - z uwagi na dotychczasowe bardzo niskie zainteresowanie środowiska genealogicznego tymi postulatami - nie planuję informować na bieżąco o tym, jak rozwija się sytuacja.

Refleksje na zakończenie

Dlaczego jest tak, że mimo bijącego w oczy bezprawia, ma ono miejsce? Dlaczego na wiele z powyższych argumentów nie dostałem żadnej odpowiedzi z NDAP, MKiDN czy RPO? Dlaczego pewne kwestie są pomijane? Mam otwarty umysł i jestem gotowy na zapoznanie się z kontrargumentacją oraz na przemyślenie jej. Robiłem to od 2020 roku. Dlaczego NDAP, MKiDN i RPO nie traktują obywatela jak równego sobie partnera? Tak! RPO niestety też! Dostaję raczej pisma napisane tonem władczym i nieprzewidującym dalszej dyskusji by pogłębić i wyjaśnić temat. Do RPO nieraz apelowałem o rozmowy, czy to z RPO, czy to z Biurem RPO. Bez skutku. Mogę co najwyżej zadzwonić na infolinię albo porozmawiać w biurze RPO (co oczywiście robiłem), ale ci konsultanci nie znają szczegółów sprawy i trzeba im ją od początku naświetlać, a to i tak nie ma sensu, bo ostatecznie to wcale nie oni muszą ją potem rozpatrywać by udzielić mi odpowiedzi. Dlaczego RPO nie chce rozmawiać? Dlaczego RPO ma czas by występować w mediach i udzielać wywiadów, a dla obywatela nie ma w ogóle czasu? Nie rozumiem tego.

Pozostaje mi jedynie snuć refleksje dlaczego tak jest. Myślę, że jest tak, że idea "społeczeństwa obywatelskiego" jest bliska jedynie nielicznym. Ma ona dwóch głównych wrogów: ludzi o "mentalności panów" oraz ludzi o "mentalności niewolników" (tudzież o "mentalności chłopów pańszczyźnianych"). Ci pierwsi to przeważnie wszelkiej maści urzędnicy dysponujący choć odrobiną władzy i dający obywatelom wyraźnie odczuć jej ciężar. To oni są bezpośrednimi sprawcami bezprawia, choć sami pewnie uważają inaczej. Z nimi nie ma dyskusji. Są tylko ich władcze decyzje i "ostateczne" opinie nie przewidujące dyskusji z argumentami obywatela. Ci drudzy, to niestety większość z Nas, którzy "świadomość obywatelską" mają lepiej lub gorzej rozwiniętą. Niczym chłopi pańszczyźniani boimy się "panów", boimy się ich autorytetu, boimy się im przeciwstawić. A nie powinniśmy. Oni są takimi samymi ludźmi jak my. To, że mają stanowiska i tytuły dyrektorów, ministrów, doktorów czy profesorów, to nie ma żadnego znaczenia, skoro ich postawy nie opierają się na uczciwości, szacunku i prawdzie. Tytuł powinien być nie tylko nośnikiem prestiżu, ale tytuł powinien oznaczać, że właśnie ta osoba ma umiejętność uzasadnienia swoich decyzji i postaw od samych źródeł, czyli od najprostszych prawd. Niestety, "panowie", z którymi miałem do czynienia, takich umiejętności nie wykazywali za nadto, nawet jeśli mieli doktoraty. Polecam każdemu zastanowić się po której jest stronie i po co czytał w szkole "Ogniem i mieczem" lub "Pana Tadeusza". Czy po to, żeby brać przykład z postaw Jana Skrzetuskiego i księdza Robaka, czy żeby uznać ich postawy za utopijne i uginać się bezsilnie pod władzą jakiegoś "pana"? Niestety, "mentalność niewolników" daje przestrzeń na działanie "mentalności panów". Jedna z drugą współpracuje i jedna drugą się karmi. Poza dyskredytowaniem "panów", dyskredytujmy też "niewolników", bo oni pozwalają tym "panom" działać. I jedno, i drugie jest złem.

A tym, którzy mimo wszystko podejmą wysiłek dalszego upominania się w tej sprawie u naszych władz, życzę wiele wytrwałości i wiele sukcesów. Ja osiągnąłem tyle, że RPO wystąpił do NDAP. Pisałem naprawdę wiele pism. Nie oglądałem się na to, czy ktoś mnie popiera, czy nie popiera. Im więcej będzie takich jednostek, które nie będą się oglądały, tym lepiej i tym większą będę miał nadzieję, że może wreszcie zmienimy fatalne status quo. W szczególności, nie polecam czekać na władze żadnego towarzystwa genealogicznego, pomimo, że ich interwencja wydaje się najbardziej pożądana. Owszem, byłoby dobrze, aby wystąpiły. Ale wątpię, aby tam była taka wola. Przekonałem się już w sprawie "Szukaj w Archiwach", że Prezes PTG w 2021 roku okazał uległość wobec NDAP i NAC. Obecny Prezes PTG w ogóle nie widzi sensu w zdecydowanych działaniach wobec administracji państwowej. Więcej o postawie obecnego Prezesa PTG możecie dowiedzieć się tu. Oto link.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... 9fee.phtml
Nie polecam więc oglądać się na władze PTG ani na nikogo innego, ani w sprawie SzwA, ani w żadnej innej. A jak działa "Szukaj w Archiwach", to każdy widzi. I każdy widzi ile się (nie) poprawiło od 2021 roku. Ja już wątpię, abym więcej osiągnął sam w "bojach" z NDAP, MKiDN i RPO. Dlatego dzielę się tu swoją wiedzą, aby innym, którzy zechcą podjąć temat, było łatwiej go zrozumieć. Przekonuję się, że rozmaite argumenty - choćby najbardziej merytoryczne na świecie - niestety nie zrobią na władzy państwowej żadnego wrażenia, jeśli nie poprze ich odpowiednio duża LICZBA aktywnych obywateli. Pozostaje liczyć, że Wy - że Ty - zareagujesz i wykażesz się determinacją. Im więcej takich osób, tym większe szanse na sukces. Życzę powodzenia.

[Markos]

Podmioty zobowiązane udostępniają materiały archiwalne w oryginale albo reprodukcje tych materiałów:
1) w dostosowanych do tego celu pomieszczeniach, po pisemnym zgłoszeniu w postaci papierowej lub elektronicznej;
2) za pośrednictwem systemów teleinformatycznych wraz z metadanymi reprodukcji.

Sposób numer 1 jest jasny i każdy, kto był w AP, ten wie, że dostęp ten jest faktycznie bezpłatny. Sposób nr 2 wymaga komentarza. Po pierwsze, co oznacza przedrostek "tele-"? Oto jedno ze znaczeń. Ponoć z języka greckiego "tele" to "daleko".

pierwsza część wyrazów złożonych mająca znaczenie: działający, osiągany na odległość, na dużą odległość, z daleka

Mowa więc tu o wszelkich systemach informatycznych działających na odległość. AP udostępniają materiały archiwalne w serwisie "Szukaj w Archiwach" lub na własnych stronach internetowych. I to jest dostęp bezpłatny. Natomiast kiedy obywatel zwróci się do AP o udostępnianie skanów poprzez e-mail, to wtedy już jest to często płatne. Dlaczego? Przecież udostępnienie poprzez e-mail to także udostępnienie przez system teleinformatyczny.

Email nie jest systemem teleinformatycznym.

[Heropolitanska_Izabela]

Definicja systemu teleinformatycznego jest zawarta w art. 3 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (tekst jednolity Dz.U. z 2023 r., poz. 57):
"3) system teleinformatyczny - zespół współpracujących ze sobą urządzeń informatycznych i oprogramowania zapewniający przetwarzanie, przechowywanie, a także wysyłanie i odbieranie danych przez sieci telekomunikacyjne za pomocą właściwego dla danego rodzaju sieci telekomunikacyjnego urządzenia końcowego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. z 2022 r. poz. 1648 i 1933);"
Wg art. 2 prawa telekomunikacyjnego: „43) telekomunikacyjne urządzenie końcowe - urządzenie telekomunikacyjne przeznaczone do podłączenia bezpośrednio lub pośrednio do zakończeń sieci;”.

[Pawel_B]

Nie wchodząc w dyskusję na temat interpretacji ustaw, uważam, że pobieranie opłat za wykonanie skanów jest jak najbardziej w porządku. Gdyby było bezpłatne, zapewne archiwa szybko zostałyby zablokowane żądaniami wykonania tysięcy skanów.
Udostępnianie, jeśli kopia cyfrowa już istnieje, jest przecież darmowe.
Ceny, na poziomie 2 zł za skan, są także moim zdaniem bardzo przystępne.
Pozdrawiam
Paweł

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zastrzeżenie takie na początek: z góry zgadzam się z oceną, że poniższa moja wypowiedź (i ewentualne następne) nie są związane z postem otwierającym watek, więc nie neguję decyzji o usunięciu

Pawle:
a. jest "darmowe" (zakładam, że chodzi Ci o "nie płacę jako zleceniodawca") nie na mocy ustawy archiwalnej / orzecznictwa, a na skutek nacisków NDAPu na dyrektorów APów na stworzenie cenników. Tylko dlatego, ze opłata związana z obciążeniem generowałaby koszty w większej wysokości (obsługa płatności po stronie APu) niż ona sama mogłaby wynieść (jej wysokość jest powiązana z innymi aktami prawnymi , w tym "o ponownym wykorzystaniu".
b. często prowadzi do zaprzestania wykonywania tej usługi.

[Gajzler_Michał]

Email nie jest systemem teleinformatycznym.

Wątpię. Jeśli nawet masz rację, to można użyć ePUAP. A poza tym, to jest zmartwienie archiwów państwowych przez jaki system mają udostępniać, a nie obywateli.

@Heropolitanska_Izabela,
Dziękuję za podanie podstawy prawnej.

Nie wchodząc w dyskusję na temat interpretacji ustaw, uważam, że pobieranie opłat za wykonanie skanów jest jak najbardziej w porządku. Gdyby było bezpłatne, zapewne archiwa szybko zostałyby zablokowane żądaniami wykonania tysięcy skanów.
Udostępnianie, jeśli kopia cyfrowa już istnieje, jest przecież darmowe.
Ceny, na poziomie 2 zł za skan, są także moim zdaniem bardzo przystępne.
Pozdrawiam
Paweł

@Pawel_B,
Po pierwsze, Twoja diagnoza może być słuszna. Jednak to problem AP, a nie obywateli. AP powinny przestrzegać prawa. Niech AP piszą petycje i domagają się zmian przepisów. Ponoć NDAP brał udział w pracach nad zmianami ustawy, więc nie rozumiem dlaczego nigdzie nie wpisano wprost uprawnienia do pobierania omawianych opłat, tak, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości.
Po drugie, cena 2 zł wydaje Ci się przystępna. Tego zdania nie podzielam. RPO uznał, że opłaty są za wysokie i dlatego wystąpił do NDAP. Na to, że opłaty są za wysokie, podałem cały szereg argumentów w piśmie do NDAP i RPO, które możesz przeczytać tu:
https://drive.google.com/file/d/10E1UH7 ... -msai/view
Polecam pkt 7 i 16.

[Michał_Zieliński]

Obiecałem sobie, że nie będę odpowiadał na Twoje posty, ale tutaj wykazanie, że się mylisz (tak samo jak mylisz się w poprzednich dwóch tematach) jest tak proste i nie wymaga czasu, że pokusa jest zbyt silna.
I piszę nie dlatego, że we wszystkich swoich postach manipulujesz, że PTG (czy też wprost ja – Prezes Zarządu PTG) nie chce działać na rzecz dobra środowiska nie wprowadzając Twoich mądrości w życie. Po prostu bawisz się w prawnika, którym nie jesteś i wprowadzasz ludzi w błąd, dając fałszywe nadzieje. Nie Ty jedyny tutaj i nie każda akcja wymaga reakcji, ale jak napisałem wyżej – w tym przypadku jest to bardzo proste.

Podstawą prawną, która tworzy po stronie archiwów obowiązek udostępniania oryginałów i reprodukcji jest art. 16a ust. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, zgodnie z którym podmioty zobowiązane udostępniają materiały w oryginale (…); reprodukcje materiałów archiwalnych.
Żeby coś udostępnić trzeba to mieć. Udostępnić nie oznacza, zrobić / sporządzić na żądanie. Tak więc ten przepis należy czytać tak: archiwa udostępniają materiały archiwalne w oryginale, a jeśli mają reprodukcje tych materiałów – muszą też je udostępnić. I muszą to zrobić bezpłatnie (art. 16c ust. 1).
Znikąd nie wynika obowiązek archiwów sporządzania bezpłatnie reprodukcji na życzenie użytkowników. Gdyby tak było już dawno zamówiłbym reprodukcje/skany wszystkich ksiąg staropolskich przechowywanych przez AGAD. A gdyby mi odmówili, to walczyłbym o to we wszystkich instancjach sądowych.

Kapitalna dla genealogów ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego nie ma tutaj w ogóle zastosowania. Bo jej przedmiotem są informacje sektora publicznego. Ich definicja jest zawarta w art. 2 pkt. 11 tej ustawy – jest to każda treść będąca w posiadaniu podmiotu zobowiązanego. Skoro archiwum tych skanów nie ma, bo Ty ich zrobienie chcesz dopiero zamówić, to tej ustawy się nie stosuje.

O tym, że nie wiesz, że jak pewne sformułowania mają swoje definicje ustawowe w jednej ustawie, to się je stosuje w innej (system teleinformatyczny), delikatnie zostało wykazane w dwóch postach powyżej.

3 uwagi:
1.Napisałeś w jakimś poprzednim poście, że Ty tylko chcesz żeby SZWA poprawnie działało. Ja też tego chcę. Każdy z nas tego chce. Ale chcieć nie oznacza móc / mieć realną możliwość działania.
2.Pisanie tasiemcowych postów, w których cytujesz przepisy, literaturę, wyroki, czy co tam wygrzebiesz w necie, nie oznacza, że piszesz mądrze i poprawnie.
3.Obok wiary we własną fantastyczność i nieomylność zalecałbym odrobinę pokory. Mniej rozczarowań będzie.

[piotr_nojszewski]

Ponieważ system forum nie umożliwia lajkowania tym wpisem chciałbym wyrazić podziękowanie prezesowi PTG za to co napisał. Oszczędził mi sporo czasu.
Dodam tylko kilka zdań. Opłaty w polskich archiwach są naprawdę przystępne. A na tle znanych mi krajów Europy (nie znam wszystkich stawek we wszystkich krajach) bardzo niskie. A współpraca i otwartość Archiwów Państwowych na współpracę ze środowiskiem genealogicznym i indywidualnymi genealogami jest dobra.
Tak więc nawet z czysto pragmatycznego punktu widzenia prowadzenie tej kampanii nie ma moim zdaniem sensu dla środowiska.
Nie chcę mówić, że chodzi tu o jakiś indywidualny interes albo czymś spowodowane emocje, bo tego mogę się tylko domyślać. Ale zachęcam do odrobiny refleksji.

Np. Co autor proponuje w zamian ? Darmowe skany w dowolnej ilości wszystkiego i dla każdego ? Ale z terminem realizacji 5 lat? Zeskanowanie do jutra, dobra do 31 stycznia 2023 całości zasobu archiwalnego wszystkich AP ? Skierowanie wszystkich polskich archiwistów do "robienia zdjęć smartfonami" ? Czy autor zdaje sobie sprawą ile osób pracuje w przeciętnym archiwum i jakie mają obowiązki ?

[Gajzler_Michał]

@mziel,
Skoro komentujesz mój tekst i chcesz poważnie dyskutować, to przeczytaj go proszę najpierw dokładnie.
Po pierwsze, mam wrażenie, że nie przeczytałeś cytowanego fragmentu wyroku I OSK 1934/13, gdzie NSA wyraził, że dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych to udostępnianie.
Po drugie, w części "Przesłanka 1 - uchylone przepisy o opłatach" zacytowałem uchylony art. 16 ust. 2. W pkt 4 jest ujęte wykonanie odpisów i kopii jako dodatkowy koszt udostępniania, gdy udostępnianie miało odbywać się w celach innych niż te, przy których udostępniania miało być bezpłatne. Tak ustawodawca rozumiał udostępnianie przed zmianą ustawy. Jak rozumie teraz? Teraz można mieć wątpliwości, ale skoro są wątpliwości, to żadnych uprawnień nie można domniemywać. Podsumowując, są co najmniej te dwie przesłanki za tym, że wcale nie musi być tak, jak napisałeś.

Napisałeś w jakimś poprzednim poście, że Ty tylko chcesz żeby SZWA poprawnie działało.

Napisałem, że TYLKO ja chcę? Coś Ci się chyba pomyliło.

A na koniec: zachowuj się proszę kulturalnie. Reprezentujesz PTG. Gdybym był członkiem tego stowarzyszenia, byłoby mi wstyd, że mój prezes się tak zachowuje, prezentuje postawę wyższości i nie potrafi kulturalnie dyskutować.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Piotrze:
opłaty są w takiej wysokości w jakiej są m.in. na skutek działania poprzednich z zarządów PTG. Subiektywnie: nie między innymi, a przede wszystkim na skutek te działalności:)
Podobnie z "cenami rozliczeniowymi" (wyceną wewnętrzną wykonania skanów z mikrofilmów przez NAC).

A być może dlatego (to już trudne do udowodnienia, nie tylko z powodu braku argumentów za, ale też z niemożności ich przywołania) było to możliwe, że działania PTG jawiły się jako umiarkowane "na tle". Nie tylko Jacek Młochowski z otoczeniem dobrze argumentował (poprawnie logicznie i w oparciu oprawo), ale sformułował postulaty, które wyglądały rozsądnie w porównaniu...więc nie każde "mi się wydaje, że żądam bo ma prawo i wiem czego chce" ma tylko negatywne implikacje - czasem może służyć jako obraz autentycznych (choć nierealistycznych) postaw, odskocznia. Chyba:)

Akurat "cena za skan" chyba jest najmniejszym problemem - gdyby zapisy cenników były respektowane i rzeczywiście można byłoby pozyskać istniejące już kopie cyfrowe można za zero złotych, to nie byłoby nawisów i premier po pięciu i więcej latach od wytworzenia. Piszę tylko o tych nie podlegających obostrzeniom z uwagi na cezurę czasu, tj o takich które istnieją, możesz je nawet pracowniach naukowych obejrzeć, ale nie zgrać masowo i upublicznić.

[Gajzler_Michał]

To jest kluczowa wypowiedź Prezesa PTG.

Żeby coś udostępnić trzeba to mieć. Udostępnić nie oznacza, zrobić / sporządzić na żądanie. Tak więc ten przepis należy czytać tak: archiwa udostępniają materiały archiwalne w oryginale, a jeśli mają reprodukcje tych materiałów – muszą też je udostępnić. I muszą to zrobić bezpłatnie (art. 16c ust. 1).

Mam na to argument. Naczelny Sąd Administracyjny wyraził w wyroku o sygn. I OSK 1934/13, że dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych to udostępnianie.

Zgodzić się w tym miejscu trzeba z autorem skargi kasacyjnej, że ustawa o archiwach nie zawiera definicji pojęcia "udostępnianie". Zatem termin ten należy wykładać zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Oznacza on: "czynić coś łatwym lub łatwiejszym, dostępnym, dostępniejszym, uprzystępniać, np. korzystanie z biblioteki" ( Mały Słownik Języka Polskiego – Wyd. PWN Warszawa 1995 ). Tego rodzaju zaś postępowanie musi przybierać określoną, konkretną formę działania. Stanowić ją mogą np. wydawanie odpisów dokumentów, sporządzonych z nich wyciągów, czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych.

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/31B925FF1B
Ustawodawca nie zdefiniował czym jest udostępnianie. Nie zrobił tego do dziś. Definicji ustawowej nie było ani przed 2013 rokiem, ani w 2013 roku, ani nie ma jej teraz. Jakże ustawodawca mógłby zmienić definicję terminu, którego nie zdefiniował? Pozostaje uznać, że jej nie zmienił i bazować na definicji podanej przez NSA. A to pociąga za sobą to, że w celu udostępniania, archiwa państwowe powinny wykonywać reprodukcje bezpłatnie. Poza tym, jak już pisałem, z pkt 4 uchylonego art. 16 ust. 2 wynika, że ustawodawca też tak rozumiał udostępnianie, bo ujął tam wykonanie odpisów i kopii. Wielu ludzi ma zapewne podobną intuicję i zdrowy rozsądek podpowiada im to samo. Inaczej nie byłoby tych nieporozumień, o których napisał dr hab. Adrian Niewęgłowski. Aby przyjąć pogląd Prezesa PTG, należałoby uznać, że ustawodawca w pewnym momencie zmienił definicję udostępniania, a jakże mógłby zmienić definicję terminu, której w ogóle nie sformułował? To kontrowersyjne interpretować przepisy prawa tak, że kluczowe terminy zmieniają swoje znaczenie w czasie i to bez żadnej wzmianki o tym, w tych przepisach.

[jamiolkowski_jerzy]

Pieniactwo -częste procesowanie się, zwłaszcza z błahych powodów.
Ta definicja zdaje się pasować do tego wątku.
Postulat aby było darmo to marne zawołanie do zbiorowego działania
I na marginesie - przywoływany tu jako wzorzec postępowania ksiądz Robak wcześniej był butnym pieniaczem Jackiem Soplicą

[Michał_Zieliński]

gdyby zapisy cenników były respektowane i rzeczywiście można byłoby pozyskać istniejące już kopie cyfrowe można za zero złotych, to nie byłoby nawisów i premier po pięciu i więcej latach od wytworzenia. Piszę tylko o tych nie podlegających obostrzeniom z uwagi na cezurę czasu, tj o takich które istnieją, możesz je nawet pracowniach naukowych obejrzeć, ale nie zgrać masowo i upublicznić.

Można - trzeba tylko odpowiednio użyć odpowiedniego instrumentu. A taki instrument daje ustawa o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego. Zarząd podjął już działania aby w tym trybie pozyskiwać skany - pierwszą próbką była partia niedawno dodanych skanów z Łomży (najstarsze były z 2013 r.). Dostarczona bardzo szybko, bezpośrednio na serwer. I będziemy kontynuowali. Ale nie będę o tym pisał w wątku błędnie zarzucającym archiwom bezprawne działanie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@" Można - trzeba tylko odpowiednio użyć odpowiedniego instrumentu."
Nie pisałem, że jest to niemożliwe (zobaczymy czy będzie możliwe wszędzie), tylko to, że:
na podstawie cennika , bez sięgania w inne obszary powinno być możliwe, a nie wszędzie jest (prawie mało gdzie jest możliwe proste - na podstawie cennika)

Czyli zapis "0 zł" (w cenniku) nie zadziałał tak, jak był projektowany. Historia niemożności egzekwowania usług za zero złotych ma długą historię. Podejście od strony innej podstawy niż najprostsza "teoretycznie istniejąca i mająca za zadanie przekonać, że jest świetnie" - czyli powołanie się na re-use zamiast wprost zamówienie na 100 000 x 0 zł = 0 zł oznaczą klęskę ścieżki "w cenniku zero". W mojej ocenie:)


@ "Postulat aby było darmo to marne zawołanie do zbiorowego działania"

"aby nie było odpłatnie" niekoniecznie oznacza "aby zleceniodawca nie płacił za nic tj miał wszystko bez opłat" -
Może mieć rozwiązanie "aby nie było tego, co teraz jest za opłatą"
I takie zaprojektowanie też jest możliwe, nie jest wewnętrznie sprzeczne, możliwe są archiwa bez usług. Bez płatnych kwerend (tj bez kwerend zleconych w ogóle), bez możliwości zamówienia płatnego wykonania skanu (z koniecznością samodzielnego wykonania po osobistym stawieniu się w pracowni, za to bez opłaty 2 zł),
Skany, poszukiwania wykonywane przez archiwum - tylko w zbiorach nieudostępnianych w całości (np zbiorczych, objętych ochroną - RODO etc) i wtedy w ramach ustawowego udostępniania (czyli bez opłaty dla kwerendzisty)..chociaż niekoniecznie (patrz pracownicze - nie wszystko w tym zakresie jest bez opłat).

"Wszystko co jest - za darmo ma być" ma też inną twarz niż "to co jest teraz odpłatne będzie wtedy bez opłat", drugim (przemilczanym) rozwiązaniem jest "nie będzie tego, co jest teraz, ale jako płatna usługa"

[StraszMarek]

Nie bardzo rozumiem problem. W zeszłym roku wielokrotnie zamawiałem skany w archiwach państwowych i za skany pochodzące z wcześniej zeskanowanych i nie publikowanych zasobów nie pobierano ode mnie żadnej opłaty (m. in. w AGAD, AP w Lublinie i Siedlcach).
Pozdrawiam, Marek