Bezprawne opłaty w archiwach państwowych

[jamiolkowski_jerzy]

Zdumiewa mnie, ze Pan w uzasadnianiu swoich racji odwołuje się do argumentów osobowych.
Pańska ocena, ze „ Prezes PTG jest w tej sprawie raczej adwokatem NDAP i AP niż rzecznikiem praw członków swojego stowarzyszenia wobec tych instytucji” to już insynuacja.
Z jakiej iluminacji to przekonanie, że to Pan ma rację?
Pisze Pan- „zdaję sobie sprawę, że jestem na forum PTG: sam przeciw Prezesowi PTG i jego zwolennikom” . No chyba nie do końca. Ale gdyby nawet tak było to warto pomyśleć dlaczego?
Stwierdzenie, „świetnie rozumiem tych, którzy nie mają ochoty tu zabierać głosu i ryzykować nieprzyjemnym komentarzem na swój temat” jest niepoważne. Terrorystyczny zamordyzm na tym forum?
A nie dopuszcza Pan, ze brak tych wypowiedzi wynika po prostu z:
a/ braku zainteresowania tematem
b/ jego nierozumienia
c/ czy choćby jak dla mnie nieistotności (genealogia to ciekawsza rzecz niż formalizm prawniczy i boksowanie się z urzędami w nie do końca oczywistych sprawach)
A już argumenty typu „nie mam zaufania do jego interpretacji i kompetencji, a tym bardziej do tego, że zapoznał się z moim tekstem z otwartym umysłem i dobrą wolą” są zwyczajnie niesmaczne.
Apeluję o powstrzymanie się w tym wątku ( i generalnie na tym forum) od używania argumentów „ad personam”

[t.dzwonkowski]

Szanowani Państwo. Archiwa państwowe już raz liczyły ile kosztuje 1 skan ( średnio). Było to zdaje się w 2009 r. na polecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdyż wówczas archiwa były oskarżane o praktyki monopolistyczne. Z wyliczeń wyszło, że średniorocznie 1 skan powinien kosztować około 4 złote (wszystkie koszty poniesione przez urząd w przekroju rocznym, obecnie należy to pomnożyć co najmniej przez 2). Nawet zważywszy, że teraz są bardziej wydajne skanery cena nie spadnie niżej niż 2 złote. Niestety. Zupełnie co innego bezpłatne udostępnienie skanów już wykonanych, tutaj jest zielone światło NDAP. Myślę, ze bardziej przydatne jest, wypracowanie sposobu porozumiewania się z archiwami w sprawie kolejności skanowania materiałów w archiwach. Gdy archiwum zeskanuje dany materiał, do ktorego wykorzystania znajdzie się kilkudziesięciu chętnych, to będzie on dostępny on-line i oczywiście nieodpłatnie. Pozdrawiam wszystkich, także tych mających inne zdanie. Tadeusz Dzwonkowski

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Zupełnie co innego bezpłatne udostępnienie skanów już wykonanych, tutaj jest zielone światło NDAP."
To chyba się zmieniło całkiem niedawno. Bo to "zielone światło" to raczej z kategorii scenicznego oświetlenia przez długi czas było (lub nadal jest) - dla efektu, nie faktycznej regulacji ruchu.

[Gajzler_Michał]

Szanowani Państwo. Archiwa państwowe już raz liczyły ile kosztuje 1 skan ( średnio). Było to zdaje się w 2009 r. na polecenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdyż wówczas archiwa były oskarżane o praktyki monopolistyczne. Z wyliczeń wyszło, że średniorocznie 1 skan powinien kosztować około 4 złote (wszystkie koszty poniesione przez urząd w przekroju rocznym, obecnie należy to pomnożyć co najmniej przez 2).

Dziękuję za ten wpis. To dla mnie nowe informacje. Chętnie zapoznam się ze szczegółami. Zwracałem się do UOKiK, do RPO i oczywiście do AP i NDAP, ale dotychczas nikt mnie nie poinformował o niczym podobnym, a NDAP nie ujawnił żadnych szczegółów swoich kalkulacji nawet w piśmie do RPO. Dlatego gdyby przypomniało się Panu gdzie można poznać szczegóły tych wyliczeń zleconych przez UOKiK, to będę wdzięczny za informacje. Odwzajemniam pozdrowienia.

[Marcin_Dobrzyński]

Nie będę niczyim adwokatem, nie chcę wypowiadać się w imieniu innych osób, ale to nachalne dowodzenie że tylko Pan ma rację, a cały świat jest w kontrze.. To już powoli robi się nudne i przekracza granice żenady.. Uzasadnienie prezesa PTG w pełni mnie satysfakcjonuje, nie kwestionuję tego. To on jest prawnikiem, nie ja. A Pan?

[Markos]

Email nie jest systemem teleinformatycznym.

Wątpię. Jeśli nawet masz rację, to można użyć ePUAP.

Tu nie chodzi o to czy mam rację czy nie, tylko o przygotowanie merytoryczne. Twoja odpowiedź oznacza, że całą swoją tezę opierasz o coś, czego nawet nie weryfikowałeś. To nie jest zbyt poważne.

A poza tym, to jest zmartwienie archiwów państwowych przez jaki system mają udostępniać, a nie obywateli.

Czyli jak sobie zażyczę, żeby mi AP wysłał skany na fejsbukowego messengera to mają tak zrobić, bo to "ich problem a nie obywateli"?

PS. Sugerowanie w każdej kolejnej wypowiedzi, że PTG "nie zna się/nie chce im się" jest dla mnie odpychające i sprawia wrażenie, że bardziej chodzi o jakąś prywatną wojenkę niż o chęć rozwiązania problemu(jeżeli on istnieje, bo ja go wciąż nie widzę)

[t.dzwonkowski]

Sz.Państwo. Myślę, że wypracowanie sposobu porozumiewania się z archiwami w sprawie kolejności skanowania materiałów w archiwach jest jak najbardziej zadaniem naszej społeczności. Oczywiście archiwa nie mogą się od takiej współpracy uchylić, myślę, że wprost przeciwnie. Podkreślam, ze gdy archiwum zeskanuje dany materiał, do ktorego wykorzystania znajdzie się kilkudziesięciu chętnych, to będzie on dostępny on-line i oczywiście nieodpłatnie. Nie ma bowiem oczywistej podstawy prawnej do naliczania należności za wykonanie skanu, jeżeli on już istnieje w zasobie. Pozdrawiam Tadeusz Dzwonkowski

[9Majster]

Myli się Pan

Oczywiście ,że jest podstawa.
Tyle tylko ,że Archiwum nic z tego nie ma .
Ba nawet ponosi straty .

Opłata nazywa sie Opłata od czynności urzędowych .
I tę opłatę bierze Fiskus a nie Archiwum .

Cała ta dyskusja jest niepotrzebna i szkodliwa .
Nie tej instytucję to dotyczy .

Sytuacja jest taka
Opłatę bierze fiskus a Archiwum musi ponieśc koszty czyli prąd w skanerze, Nośnik albo kartka .

Czyli sprawa jest prosta .

Kowal ukradł a cygana powiesili .

Typowy polski obyczaj .

Żadne Archiwum nie ma złamanego grosza od czynności urzędowych .

To wstyd całe to pisanie .

Naprawdę wstyd .

Pozdrawiam

Mariusz

ps

Trochę rozsądku by się przydało.

Cały ten post to jedna kpina z polskiej rzeczywistości .
Bareja miałby materiał na kilka odcinków .

To samo dotyczy Kwerend i innych czynności urzędowych .
Czytam,czytam i oczom nie wierzę .
Jestem w równoległej rzeczywistości.

I jeszcze jedno

podatek od czynności urzędowych był za Cara i to spory ,za II Najjaśniejszej ,za komuny i obecnie .
Zgroza , co tu jest wypisywane .
Dzieci to czytają .

A wstyd ,że piszą to genealodzy a na każdym odpisie metryki za Cara był naklejona marka jak wół .

[Gajzler_Michał]

Email nie jest systemem teleinformatycznym.

Wątpię. Jeśli nawet masz rację, to można użyć ePUAP.

Tu nie chodzi o to czy mam rację czy nie, tylko o przygotowanie merytoryczne. Twoja odpowiedź oznacza, że całą swoją tezę opierasz o coś, czego nawet nie weryfikowałeś. To nie jest zbyt poważne.

Zapewne można było zweryfikować znacznie więcej niż to zrobiłem i mogłem napisać jeszcze więcej niż napisałem. Tekst i tak jest długi i skomplikowany, więc pominąłem różne wątki, które poruszałem w korespondencji z administracją publiczną. Pozostawiłem to, co uznałem za najistotniejsze. Rzeczywiście, definicję "systemów teleinformatycznych" warto poznać. Podejrzewam, że spotkałem się z nią w ciągu tych ostatnich trzech lat pisania z urzędami, ale uznałem, że dla tej konkretnej sprawy nie jest to rzecz aż tak istotna i po prostu o niej zapomniałem. Nie pamiętam też, by ta definicja była przywoływana przez jakikolwiek urząd w korespondencji ze mną. Widocznie, to było po prostu nieistotne. Intuicyjne rozumienie tego pojęcia czy słownikowa definicja, którą zaproponowałem w swoim tekście, nie są zasadniczo rozbieżne z definicją ustawową, a jeśli nawet są, to raczej w takich aspektach, które dla samej kwestii opłat nie mają większego znaczenia.
Rozumiem, że na podstawie tego niuansu jesteś skłonny uznać, że to co przedstawiłem nie jest poważne. Mogę tylko Ci odpisać, że mi przykro. Genealog, który chciałby upominać się o poszanowanie swoich praw, a który widziałby w moim tekście słabości, które wiedziałby jak naprawić, to wskazałby je z intencją naprawienia tych słabości, a nie wytknięcia, by podważyć wiarygodność autora tekstu. Widzę jednak jasno i wyrażnie, że na tym forum nie powinienem liczyć na życzliwą współpracę. Nie uważam się za nieomylnego (a nie mogę się oprzeć wrażeniu, że są tu tacy, co się tak zachowują, jakby byli nieomylni). Przywołanie definicji "systemu teleinformatycznego" w komentarzu, przez użytkowniczkę Heropolitanska_Izabela do sprawy wniosło tyle, że widać, że sama definicja nie podważa żadnej z przedstawionych przeze mnie przesłanek.

A poza tym, to jest zmartwienie archiwów państwowych przez jaki system mają udostępniać, a nie obywateli.

Czyli jak sobie zażyczę, żeby mi AP wysłał skany na fejsbukowego messengera to mają tak zrobić, bo to "ich problem a nie obywateli"?

To nieporozumienie. To by była już właśnie postawa roszczeniowego awanturnika. AP mają obowiązek udostępniania poprzez systemy teleinformatyczne, więc jeśli przez systemy teleinformatyczne udostępniają, to jest wszystko w porządku. Może to być ePUAP, a może to być coś innego. Jeśli nie udostępniają przez Facebooka, a udostępniają np. przez ePUAP, to zgodziłbym się, że domaganie się udostępniania koniecznie przez Facebooka ma słabe uzasadnienie. Problem jednak leży w tym, że wiele materiałów archiwalnych nie jest udostępnianych wcale, przez żadne systemy teleinformatyczne. I jest to problem AP, bo one są do tego zobowiązane.

PS. Sugerowanie w każdej kolejnej wypowiedzi, że PTG "nie zna się/nie chce im się" jest dla mnie odpychające i sprawia wrażenie, że bardziej chodzi o jakąś prywatną wojenkę niż o chęć rozwiązania problemu(jeżeli on istnieje, bo ja go wciąż nie widzę)

Nie znam prywatnie Prezesa PTG i nie ma żadnej "wojenki". Problem istnieje taki, że prawo nie jest przestrzegane i to kosztem obywateli. A szczegóły przedstawiłem w pierwszym wpisie.

[Gajzler_Michał]

Archiwum (ani ktokolwiek inny) nie ma do tych skanów praw autorskich. Prawa autorskie nie przysługują wytwórcom skanów odzwierciedlających 1:1 dokument, bo nie mają one cech utworu (art. 1 Prawa autorskiego).

To offtopic, ale tu akurat zgadzam się z Prezesem PTG i cieszę się, że popularyzuje tę wiedzę. Niestety, różne muzea, archiwa i biblioteki oczekują dodatkowych opłat i występowania o zgodę na publikację czy podpisywania umów. Musiałyby same być autorami albo spadkobiercami autorskich praw majątkowych do utworów zawartych na skanach. A zazwyczaj nie są. Uważam, że dobrze by było, aby jakiś urząd centralny autorytatywnie stwierdził, że tego typu oczekiwania zgód i opłat są bezpodstawne, bo: z jednej strony użytkownik ma prawo do swobodnego publikowania takich skanów, a z drugiej, ryzykuje, że pogorszy swoje relacje z daną instytucją. Dlatego takie jedno jasne, klarowne i ogólnodostępne oświadczenie, na które każdy mógłby się powołać, wierzę, że pozwoliłoby uniknąć konflików na tym polu.

[Heropolitanska_Izabela]

Ponieważ włączył Pan do swego wywodu oprócz archiwów również muzea i biblioteki, chciałabym uprzejmie zapytać czy cały czas pisze Pan o skanach aktów stanu cywilnego, czy też ma Pan na myśli jeszcze coś innego.

[Gajzler_Michał]

Ponieważ włączył Pan do swego wywodu oprócz archiwów również muzea i biblioteki, chciałabym uprzejmie zapytać czy cały czas pisze Pan o skanach aktów stanu cywilnego, czy też ma Pan na myśli jeszcze coś innego.

Tak. Mam na myśli również coś innego.

[Heropolitanska_Izabela]

A czy może Pan w takim razie napisać za co muzea i biblioteki chcą pobierać opłaty lub nawet pobierają, pomimo że nie powinny pobierać.

[Gajzler_Michał]

A czy może Pan w takim razie napisać za co muzea i biblioteki chcą pobierać opłaty lub nawet pobierają, pomimo że nie powinny pobierać.

Uważam, że nie powinny pobierać opłat za publikowanie utworów, które są już w domenie publicznej, typu: list Adama Mickiewicza. Niech za przykład posłuży Muzeum Literatury. Oto link do cennika. Proszę zwrócić uwagę na pkt 2.
https://muzeumliteratury.pl/cennik/
W formularzu zamówienia, użytkownik jest skłaniany do podpisania następujących zobowiązań: "Reprodukcje nie będą udostępniane innym osobom / instytucjom" oraz: "Ponowne wykorzystanie, lub wykorzystanie do celu innego niż wskazany w niniejszym zamówieniu, zostanie poprzedzone odrębnym zamówieniem". Czyli praktycznie o wszystko, co chciałbym zrobić ze skanem z Muzeum Literatury, powinienem pytać ich o zgodę, a możliwe, że także za to płacić.
Co prawda, to muzeum akurat zgadza się na bezpłatne rozpowszechnianie w celach niekomercyjnych, ale w celach komercyjnych już oczekuje opłat. Nie wiem jak interpretować w tym cenniku podpunkty "a" i "b" (pkt 2), tj. czy "w internecie" w celach niekomercyjnych też kosztuje 50 zł, czy nie.
Podsumowując, mam obawę cokolwiek robić ze skanami z Muzeum Literatury, bo może to grozić roszczeniami z ich strony. Czy będą to roszczenia uzasadnione, czy nie, nie będzie to przyjemne. Dlatego uważam, że dobrze by było, aby jakiś autorytatywny organ wyjaśnił klarownie co muzeom wolno, a co nie, w sprawie skanów z utworami w domenie publicznej. Podobnie, jeśli to użytkownik zrobił zdjęcia podczas wizyty w muzeum.

[Heropolitanska_Izabela]

Jak dobrze zrozumiałam chodzi o sytuację, w której Muzeum jest posiadaczem np. rękopisu Konrada Wallenroda i za jego skan chce wynagrodzenie. Ponadto żąda podpisania oświadczenia, które Pan przytoczył. Zatem w tym wypadku nie chodzi o treść działa ale o oryginał dzieła? To jest kompletnie co innego niż udostępnianie skanów aktu stanu cywilnego czy udostępnienie samej treści dzieła. Nie można tego zrównać. Nie można też generalizować. Trzeba sięgnąć do komentarzy do prawa autorskiego.
Jeżeli coś jest w domenie publicznej to każdy może z tego korzystać bez tłumaczenia się w jakim celu.