Skąd mamy białą skórę i inne kolory

[Czupryna01]

The Evolution and Meanings of Human Skin Color | Nina Jablonski, 2018 rok
https://www.youtube.com/watch?v=sc4OFcT5m1Y&t=1499s
Kapitalny, czytelny, 64 min wykład, bardzo spójna hipoteza , w zasadzie wszystkie puzzle są poukładane.
Jest kilka terminów naukowych, więc warto włączyć napisy przy odtwarzaniu.
Na start dodam, że biała skóra była naturalna dla pierwszych hominidów.
Współczesne szympansy mają białą skórę przykrytą ciemnym futerkiem
To cut the story short reszta to słońce i witamina D
Ciekawe, ile lat, pokoleń musiałoby minąć, by ludzie o innym kolorze skóry niż ten właściwy dla danej szerokości geograficznej, gdzie oni żyją, zmienili kolor na ten lokalny?
Pozdrowienia, Romuald

[Sroczyński_Włodzimierz]

Wielką zagadką pozostaje dla mnie: dlaczego?
Pigment zamiast futra - OK. To chyba od lat nie hipoteza, a wiedz czyli "uzgodniony fakt, przyjęta teoria"

Ale Dlaczego ta małpa naga? Hominid ciemniał jak łysiał. Ale dlaczego łysiał? Nie był tak duży jak słoń - parowanie, regulacja temperatury znacznie większych ssaków lądowych niż hominidzi odbywała się pod futrem. Utrata tegoż nie jest "naturalnym, domyślnym rozwiązaniem problemu ciepła"
Szympans jest nadaj jasny, ale nadal POD futrem. I dają radę. Wysiłek by coś zmieniać, efekt niepewny (i może wątpliwy), do wykształcenia mechanizm zastąpienia futra przed skutkami nadmiernej ekspozycji ..to po co i dlaczego?

[jart]

Może rzecz nie jest zerojedynkowa (ma futro/pigment lub nie ma) a jest częścią bardziej złożonego zagadnienia jakim jest termoregulacja. Nieosłonięte ciało lepiej się chłodzi wydalając wodę (pot; parowanie) i może szybciej reagować na zmiany temperatury (na co poniekąd możemy wpływać w drugą stronę - ubraniem). Człowiek jest wyprostowany, więc powierzchnia nawet nagiego osobnika wystawiona na bezpośrednie działanie promieni słonecznych w najniebezpieczniejszym momencie (gdy słońce jest w zenicie) jest niewielka, a dodatkowo głowę mamy owłosioną co chroni przed bezpośrednim słońcem. Może ewolucyjnie to wysoka temperatura była większym problemem niż niska i stąd zamiana futra na pigment, by lepiej termoregulować ale jednak chronić przed słońcem i jego skutkami gdy pada na nieosłonięta skórę. A że różne rasy i poziom pigmentu różny - im więcej słońca/bliżej równika tym pigmentu więcej.

"Utrata tegoż nie jest "naturalnym, domyślnym rozwiązaniem problemu ciepła"
- może jest, zwłaszcza gdy gdy nie możesz sobie pozwolić na sjestę (przeczekanie południowego upału) na sawannie gdzie nie ma cienia a wszystkie oazy/kępy drzew/nory i inne miłe miejsca są już zajęte przez silniejszych...

Generalnie zainteresowanym podobnymi sprawami polecam (między innymi) "Homo Sapiens" Marcina Ryszkiewicza, niestety teraz osiągalna chyba tylko w bibliotekach, antykwariatach lub z drugiej ręki.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może. Tu konsensusu nie ma. Nawet dominującej hipotezy jakoś podpartej.
Jak wyżej - kontrprzykładów sporo. Ssaki o mniej korzystnej relacji "oświetlona powierzchnia do objętość/masa" radzą sobie z termoregulacją mając futra - także "w Afryce". Cały czas zakładam, że problem z odprowadzeniem nadmiaru ciepła, nie z zatrzymaniem:)

Poza skrajnościami to działa.
Taka naga małpa, gdy opiera się na parowaniu uzależnia się bardziej niż futrzaki od dostępu do wody. Etc etc.

Podzielam pogląd, że czasem nie "lepsze" zwycięża. Ewolucja może promować rozwiązanie, które jakoś się przecisnęło przez niezwykle rzadkie zdarzenie; takie rozwiązanie, które jest grosze przez 9999/10000 pokoleń, ale coś się wydarzyło w tym jednym i wycięło inne osobniki. Coś co być może się nie wydarzy już nigdy.
Tzn nie szukam na siłę racjonalnego wytłumaczenia każdej obserwacji, każdej hipotezy nie będę badał w oparciu o "to było lepsze, bo prawa fizyki klasycznej wskazują".
Ale męczy trochę. Od lektury "Nagiej małpy", a było to daawno temu . I nie spotkałem przekonującego toku rozumowania na wyjaśnienie.
Jakoś kolor skóry / ilość pigmentu mnie tak nie jarała:) Może kwestia dziedziczenia "bycia rudym" trochę.

Temat fajny, ale podejście/prezentacja chyba więcej mówi o niektórych dzisiejszych społeczeństwach. Tj przekonywanie, że "rasa" nie była identyfikowana "po kolorze" etc
Nie była. To w miarę oczywiste. Dla naszych pradziadków, dziadków, rodziców - tępionych za rasę (podludzi Słowian) przez równie białych. Nie wymaga dyskusji i udowadniania w naszym kręgu kulturowym:) Jeszcze.

[Czupryna01]

Może. Tu konsensusu nie ma. Nawet dominującej hipotezy jakoś podpartej.
(...)
Podzielam pogląd, że czasem nie "lepsze" zwycięża. Ewolucja może promować rozwiązanie, które jakoś się przecisnęło przez niezwykle rzadkie zdarzenie; takie rozwiązanie, które jest grosze przez 9999/10000 pokoleń, ale coś się wydarzyło w tym jednym i wycięło inne osobniki. Coś co być może się nie wydarzy już nigdy.
Tzn nie szukam na siłę racjonalnego wytłumaczenia każdej obserwacji, każdej hipotezy nie będę badał w oparciu o "to było lepsze, bo prawa fizyki
(...)

-------------------
To, dlaczego wcześni hominidzi znaleźli się na sawannie to niekoniecznie, zgodnie ze współcześnie dominującym trendem, przyjęta, jako domyślna zmiana klimatu, to mógł być również sukces reprodukcyjny i jego następstwo, czyli silna konkurencja między osobnikami, grupami, w rezultacie te słabsze zostały zepchnięte na mniej urodzajny skraj dżungli lub nawet poza nią i z konieczności musieli się zmienić, coś wymyśleć, by przeżyć i niektórym się to udało, dokonali ekspansji i stworzyli dla siebie nowy habitat. Notabene, całkiem typowe dla znanego nam rozwoju ludzkości.
Możliwy scenariusz, dlaczego pigment zamiast futerka. To sposób zdobywania żywności u wczesnych hominidów, gdy przy sawannieniu ich habitatu dostęp do drzew był coraz bardziej utrudniony, nastąpiła konieczność suplementowania się tym, co jest w wodzie lub co biega. Nie używali jeszcze ognia ani łuków. Nie byli szybcy, nie mieli dużych kłów ani pazurów. Pozostała wytrwałość. Prawdopodobnie kooperując w grupie rozstawiali się po okolicy i przepłaszali jakieś kopytne zwierzę zaganiając je na śmierć. Sami przy tym długo biegając. Futerkowe zwierzęta polują przeważnie z zasadzki i w krótkim, szybkim pościgu. Mogą sobie potem pozwolić na odpoczynek i wolne ochłodzenie się przez futerko. Nie pamiętam źródła, ale taki sposób polowania zaobserwowano i opisano jeszcze u niektórych tubylców przy pierwszych wyprawach do Ameryki.
Pozdrowienia, Romuald

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Futerkowe zwierzęta polują przeważnie z zasadzki i w krótkim, szybkim pościgu. "
kluczowe "przeważnie":)
Bo nawet w sawannach - niekoniecznie (hieny etc). Sawanna to raczej nie problem okresowej niedostępności białka, a problem z wodą.
Nie mam argumentów "tak nie było, to nie mogło być tak". Nie czuję tego jednak jako mechanicznej implikacji "tak wręcz musiało być, więc tak było".
Problem mam z tym, że gdy są wątpliwości, gdy są różne możliwości - to na ogół problem jest przemilczany lub zalewany "bo tak". A aktywność jest w tych obszarach, które nie wymagają tak intensywnego "przekonywania".
Jak ma być łańcuch poszlak, teoria na tym oparta, ze jedno z drugim powiązane mocnymi hipotezami , to by ciąg był poprawny, tworzył spójną teorię - trzeba najsłabsze ogniwa poprawiać, nie cyzelować najmocniejsze.
To trochę jak z tym (obecnym w podlinkowanym) przekonywaniu bezsensowności rasizmu , "bo kolor skóry". Taki duch wyczułem. Nie sądzę, że trzeba mnie do tego przekonywać:) Wolałbym (z bardzo subiektywnego, przewrażliwionego punktu widzenia potomka społeczności ofiar rasizmu "niekolorowego" częściej słyszeć, widzieć szersze spektrum. Nie tylko "to straszne różnicować pod względem koloru", ale szerzej troszkę. Taki zgrzyt wrzuconego do wora WASPów Słowianina, z populacji kulturowo związanej z "honorowymi czarnymi" Haiti:)
I oczywiście nie wina autorki. To efekt odczuwanego ciśnienia z różnych stron.

Ja mogę czuć się "warty przekonywania" rozważaniami czy "Y-R" wybili "I" i "G" czy zasiedlili podżumowe siedliska. Czy najazd tolerujących laktozę wybił rolników z półksiężyca, czy zdominował paskudnych rolników, którzy zbieraczy-łowców wybili. Jeden czy kilka grobów mnie nie przekonuje. Bardziej świadczy o dzisiejszych "idiosynkrazjach" (cokolwiek to nie znaczy), narzucanych narracjach niż o tym jak było.

Olbrzymi plus w tym, że skłania do przemyśleń.

[slawek_krakow]

A może zwyczajnie te bez kłaków na plecach i klatce były bardziej atrakcyjne dla płci przeciwnej? To tak z przymrużeniem oka

[Sroczyński_Włodzimierz]

To główny nurt z wspomnianej "Nagiej małpy" (czy też cyklu)
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/79913/naga-malpa
Ale dziury ma.

Natomiast drążąc "z przymrużeniem oka" - może jak stepowcy przybyli (hordy młodych "kawalerów" i bardzo nieliczne kobiety z nimi) to Y z I i G zostali nie przez nich wybici, a odstawieni przez XX , córki I-tów , G-tów ?:)

[slawek_krakow]

To bardzo prawdopodobne, ale też i trudno wyobrazić sobie, że I i G widząc co się dzieje zwyczajnie odpuścili. Przy czym XX więcej do powiedzenia miały. Jak zwykle zresztą...

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale to (ocena prawdopodobieństwa) też więcej mówi o dzisiejszym postrzeganiu niż o tym jak było:P

Palcem na wodzie, nie wiadomo nawet czy tak było, a co dopiero dlaczego tak było - jeśli było.
Może jest zupełnie odwrotnie i np dzisiejsze proporcje (lokalnie) R / I są mniejsze niż było wtedy? Może I-tów było tak mało w porównaniu z przybyszami, ze ich dzisiejszy udział jest zwiększeniem, a nie oddaniem pola..tzn chyba nie pola a lasu..czy jakośtak.

P.S,
https://youtu.be/8iZDapgQdFo?t=1083
"still circulates because is still ciculates":)
a warto chyba całość..to też dokument o tych kilku latach (od emisji) czy kilkunastu (nie wiem podczas której wojny czeczeńskiej autorka była w Gruzji)

[slawek_krakow]

Nie do końca wiem co masz na myśli pisząc o dzisiejszym postrzeganiu. Jeśli o brak "danych wsadowych" to tak. Jeśli o postrzeganiu w ogólności, to nie może być mowy o dzisiejszym, ani nawet wczorajszym, bowiem psychologia ewolucyjna nie jest ani dzisiejsza, ani wczorajsza. XX tak jak teraz, tak i przed tysiącami lat sięgały najwyżej drabiny jak zdołały sięgnąć. A czy to byli I i G czy R ze stepów, tego na podstawie jedynie dzisiejszych liczb raczej nie rozstrzygniemy.