Pisownia nazwisk a wątpliwości co do identyfikacji

[Małecka_Monika]

Dobry wieczór,

Chciałabym potwierdzić swój tok rozumowania w sprawie rodziców praprababki o niestety popularnym nazwisku Kowalska.

Praprababka Wiktoria Kowalska wyszła za mąż w Warszawie w parafii św. Andrzeja za Jana Remigiusza Lipińskiego w 1888 r.
Akt ślubu: https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &x=0&y=553
wskazuje, że pochodziła ze wsi Rososzka, miała w chwili ślubu lat 17 i była córką Wojciecha i Julianny z Cieślaków.

Akt urodzenia Wiktorii znaleźć można w parafii Sobików, wieś Rososzka rok 1871 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=12&y=880

Miała brata Edmunda Kowalskiego (w rodzinie są zdjęcia), który ożenił się z Aleksandrą Mackiewicz, również w Warszawie, w tej samej parafii w 1892 r. urodził się teoretycznie w 1870 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =217&y=461

Miała siostrę Antoninę Marcjannę Kowalską ur. w Warszawie w 1867 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1&x=0&y=0

Teoretycznie urodził się jeszcze brat Franciszek Kowalski ur. 1876 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =81&y=2399
Zm. 1878

i siostra Marianna prawdopodobnie w 1880. Jej akt ślubu z 1904 https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 515&y=1106
To zdaje się ślub Marianny ze Stanisławem Płatkiem z Kościelisk Nowych sprawił, że jej siostrzenica, poślubiła ok. 10 lat później Jana Płatka z Kościelisk Nowych bo w takie zbiegi okoliczności trudno uwierzyć.

Ale ad rem: wszyscy posługiwali się nazwiskiem Kowalski/a. Szukając dalej, rodziców praprababki Wiktorii odnajduję małżeństwo Wojciecha i Julianny z Cieślaków we wspomnianej Rososzce/Sobików w 1858 r. akt 14 z tym, że nazwisko Wojciecha brzmi wyraźnie Kowalczyk https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... =11-14.jpg
z tego małżeństwa rodzi się Balbina Kowalczyk ur. 1859 w Rososza/Sobików akt. 31 https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75, która zresztą szybko umiera.

Moje pytanie brzmi następująco: czy rodzice mojej praprababki Wiktorii : Wojciech Kowalski i Julianna z Cieślaków to para która bierze ślub w 1858 r. jako Wojciech Kowalczyk i Julianna Sosnowska z d. Cieślak? Jestem oswojona ze swobodą pisowni nazwisk w przeszłości, ale tu wychodziłoby na to, że między rokiem 1859 a 1867 Wojciech przestał używać nazwiska w brzmieniu Kowalczyk i konsekwentnie używał już Kowalski. Dlaczego? Nie wiem.

A jeżeli nie jest to ta sama para to czy możliwe jest, żeby w Rososzce żyło w tym samym momencie dwóch Wojciechów Kowalski i Kowalczyk żonatych z Julianną z domu Cieślak? To przecież maleńka wioska.
Z kolejnej strony mylące jest rodzenie się dzieci i w parafii Sobików i w Warszawie, ale wiek rodziców – zaawansowany swoją drogą – się zgadza.

Przepraszam za przydługi post i będę wdzięczna za opinie

Monika Małecka

[Sroczyński_Włodzimierz]

Pytanie nie "czy mogła?" Bo na takie pytanie zawsze można odpowiedzieć "z założenia niezerowe prawdopodobieństwa"
a "czy żyły inne pary o podobnych danych?"
Sprawdź czy są zapisy, ślady, coś co świadczyłoby o tym, a takiej alternatywnej ścieżce.
A pomiędzy 1859 a 1867 nic?

[Lakiluk]

Trzeba mieć na uwadze to, że może być inne nazwisko przy ślubie ojca niż przy zgłaszaniu narodzin jego dzieci, bo przy ślubie musiał pokazywać papiery lub ksiądz sprawdzał.

U mnie przodek zgłaszał dzieci jako Wilczyński, a do ślubu szedł już jako Wilk, bo ksiądz przepisał nazwisko z dołączonego świadectwa chrztu, choć niewykluczone, że na uszlachetnione nazwisko zdecydował się po ślubie.

[9Majster]

Pani Moniko

Nazwisko Kowalski a tym bardziej Kowalczyk to rzadkie nazwisko a nie często występujące .

Na 20 parafii Kujawskich ostatnio przeze mnie indeksowanych z lat 1800-1899

jest 21 rekordów Kowalski
i 42 rekordy Kowalczyk

a 297 rekordów Lewandowski
i 135 Nowak

Podobnie jest w łódzkim .

Pozdrawiam

To tak aby onomastycy mieli o czym myśleć .

Nie wiem skąd ten schematyzm myślenia w Polsce o Kowalskich .
W wielkopolsce w okręgach noteckich przez 300 lat indeksowanych zero przypadku .

Ze zindeksowanych wielkich 20 parafii Olecko Marrgrabowa ewangelickich
645 rekordów KOwalczyk
i 2 rekordy Kowalski

zupełnie odmienne rodziny .

Ja mam 3 rodziny Kowalczyk w drzewie razem 340 rekordów ale nie ma żadnego nazwiska Kowalski .
Nie wiem skąd ten onomastyczny schematyzm o Kowalskich i Kowalczykach

W wielkiej czterotomowej pracy " Nazwiska Mieszkańców Piotrkowa Trybunalskiego ani jedyni Kowalczyk to jedyna rodzina

A 455 rekordów Lewandowski.



Mariusz

[choirek]

Za MSWiA:
"Nowak, Kowalski i Wiśniewski – to nadal trzy najpopularniejsze polskie nazwiska. Aktualnie w bazie PESEL zarejestrowanych jest w sumie ponad 277 tys. osób noszących nazwisko Nowak. Drugie miejsce zajęli Kowalscy, których jest ponad 178 tysięcy. Natomiast Wiśniewskich jest w sumie ponad 139 tysięcy. MSW opublikowało listę 100 najpopularniejszych polskich nazwisk."

[Sroczyński_Włodzimierz]

To chyba nieaktualne albo bardzo aktualne
wg mnie na 30 stycznia 2023 żyjących Kowalskich w PESELu 135959. Różnica bardzo duża.
Nowaków 201315
Wiśniewskich 108641

I trudno różnice w danych wyjaśnić tym, że wyższe liczby dotyczą wszystkich zarejestrowanych, a niższe rekordów bez oznaczenia zgonu...
...chyba, że uznamy (dla tak dużych liczb to już prawidłowość by była) mocno nieproporcjonalne szanse na zgon za względu na nazwisko..
277000/201315 = ok. 1,376
178000/135959 = ok. 1,309
139000/108641 = ok. 1,279










pewnie haczyk w "ponad":)


żyjący na koniec stycznia 2023/ żyjący koniec stycznia 2022
Nowakowie 201315/202657 ->0,9934
Kowalscy 135959/136972 ->0,9926
Wiśniewscy 108641/109243->0,9945
i te różnice, choć są, to chyba w miarę normalne

a historycznie na Mazowszu bez Warszawy?
zakładając w miarę proporcjonalne rozmieszczenie, w miarę proporcjonalne zindeksowanie, w miarę proporcjonalne błędy
indeksów urodzeń 1826-1850, w których występują
Nowakowie 2446
Kowalscy 9001
Wiśniewscy 7793

1851-1875
Nowakowie 2862
Kowalscy 11186
Wiśniewscy 8369

nawet jeśli błędy nieproporcjonalne i z uwagi na dominującą pozycję Kowalskich inne nazwiska były znacznie częściej podczas indeksacji na Kowalska/Kowalski zmieniane to i tak pozycja Kowalskich wydaje się niezagrożona
Zachęcam do dalszych zabaw (typu ostatnia ćwiartka XIX wieku, inne obszary, zgony, małżeństwa, "zbitki nazwisk") - kiedy (z dokładnością do 25 lat?) i gdzie (województwa?) zaczęli dominować Nowakowie...?

[Małecka_Monika]

Pytanie nie "czy mogła?" Bo na takie pytanie zawsze można odpowiedzieć "z założenia niezerowe prawdopodobieństwa"
a "czy żyły inne pary o podobnych danych?"
Sprawdź czy są zapisy, ślady, coś co świadczyłoby o tym, a takiej alternatywnej ścieżce.
A pomiędzy 1859 a 1867 nic?

Sprawdzam oczywiście i jestem ostrożna w tego typu założeniach. Szukam też aktów zgonu Wojciecha i Julianny, bo to by może coś wyjaśniło. Rodzice Wojciecha posługiwali się konsekwentnie nazwiskiem Kowalczyk.
A "dziura" między 1859 a 1867 też jest zastanawiająca. W parafii Sobików występują w tym czasie oba nazwiska i Kowalczyk i Kowalski.

Zdaje się, że to zagadka na lata....

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ta dziura (niekoniecznie w Sobikowie) najbardziej zastanawiająca. Występują nazwiska czy konkretne postacie (świadkowie, chrzestni etc?). Pojawili się gdzieś w tym okresie i jeśli tak, to pod jakimi nazwiskami?

[9Majster]

A co ma PESEL do tego ???

Irek

Pomyliły ci się czasy .

Ja pisze o czasach "onego czasu"

Dzisiaj tak a onego czasu inaczej .

Co ma do tego Pesel???

Czasy ci się pomyliły .

Mariusz

[choirek]

Za Geneteką:
Kowalski - 469.013
Kowalczyk - 223.415

[Sroczyński_Włodzimierz]

To trochę zbyt zagregowane "cała geneteka", ale
Kowalski+Kowalska to aby nie 346842 ? a Kowalczyk 222834? (1,55:1)

obecnie (koniec styczna 2023) żyjących wg PESELu
Kowalskich (K+M) 68454+67505=132550
Kowalczyków (K+M) 48807+47614=96421 (1,37:1)

czyli tak jakby Kowalskich relatywnie mniej niż było..co niekoniecznie oznacza zmiany nazwisk z Kowalskich na Kowalczyków
tak! w tę stronę jeśli mierzyć taką ciut bezsensowną miarką to z Kowalczyków więcej niż Kowalskich teraz niż "było"

[choirek]

Włodzimierzu, nie chce mi się kłócić o parę tysięcy Kowalskich w tę czy drugą stronę (przepraszam Was, Kowalscy), ale o fakt, że ciężko uznać te nazwiska za rzadkie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie sądzę by była między nami różnica co do tego, że to są często występujące nazwiska:) Jasne, że często. I to bez rozciągania "często". Jak jest w pierwszej 10-ce to jest bardzo często występujące. Czy to w XIX czy XXI.
-----

Nie o ilość idzie, a o metodę. "parę tysięcy w tą czy tamtą" to nie problem liczb a co konkretnie przywołujemy. Jak.
Nie wypowiadam się na temat prywatnych, niedostępnych baz, indywidualnych procedur ich tworzenia, a próbuję zachęcić do korzystania z otwartych źródeł.
Wnioski mogą być błędne /inne, liczby mogą być błędne ale powinny być takie same na wejściu:)

Istotne, ciekawe raczej jest są kwestie "kiedy" "gdzie" "jak często" niż próba dookreślania co znaczy "rzadkie"/"częste"
Czy większy sens porównywanie próbki XIX wieku Kujaw z XIX wiekiem z próbką z Mazowsza niż XXI wiek "Polska - żyjący " z próbka XIX wiek Mazowsze - można się spierać. Zdanie mam:)
Warto jednak chyba ustalić jak korzystać z narzędzi
Czy da się powiązać hipotetyczną zmianę (jako szerszy proces, nie jednostkowy przypadek) z Kowalczyk na Kowalski z czasem? Czy bardziej miejscem? Może zdarzeniem (migracja)? Do Warszawy? Czy do np Łodzi było podobnie (jeśli było)?
Takie banalne zgaszenie "może Twoja indeksacja coś tam wykazuje, ale paręset tysięcy zarejestrowanych to nie w kij dmuchał" czy wcześniejsze twierdzenia..nie o udział w tym mi chodziło:)

[choirek]

Wracając do meritum, miałem w rodzinie Kozłowskich vel Kozłów vel Koźluków, więc sądzę że zmiana z Kowalczyk na Kowalski i na odwrót jest jak najbardziej możliwa

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jasne, możliwa. Nawet prawdopodobna.
I pewnie tak jest, ale to wymaga sprawdzania innych możliwości. Szerzej niż w Sobikowie.