Nova Heraldia. Pochodzenia nazwisk.

[Robert_Kostecki]

Na przykład, jak to jest we francuskojęzycznej Kanadzie (przepraszam za styl tłumaczenia, ale zapewne nikt tu nie zamierzał obrazić obywatela Polski):
https://www-lapresse-ca.translate.goog/ ... _tr_pto=sc

Zagadnienie:
Jestem nieszlacheckiego pochodzenia, moi przodkowie byli mało znanymi rolnikami, a moje pretensje "arystokratyczne" [do herbu] wynikają z faktu własności do posiadłości, którą odziedziczyłem po swoim dziadku?

Odpowiedź:
Możesz mieć swój własny herb i dewizę, opracowane i dalej stosowane. Jeśli jesteś obywatelem Kanady i przyczyniłeś się do dobra swojej społeczności, na przykład poprzez dobrowolne zaangażowanie, które świadczy o twojej szlachetności serca, możesz poprosić Kanadyjski Urząd Heraldyczny (KUH) o nadanie ci osobistego herbu. KUH powstał w 1988 roku przy Urzędzie Gubernatora Generalnego.
Oprócz wypełnionego formularza, będziesz musiał przedstawić dowód kanadyjskiego obywatelstwa, podpisy dwóch sędziów oraz szkic biograficzny przedstawiający twoje wykształcenie, doświadczenie zawodowe oraz wkład w wolontariat i społeczność. Jednak brak dyplomu czy wolontariat nie są przeszkodą – zapewnia kompetentny urzędnik.
Jeśli Chief Herald of Canada przychyli się do Twojej prośby, otrzymasz fakturę na kwotę 435 USD plus GST na pokrycie kosztów administracyjnych. Uzgodnicie wspólnie elementy, które mają znaleźć się w herbie, przy pełnym poszanowaniu zasad heraldycznych. Pisemny opis tych elementów zostanie przesłany do plastyka, który wykona wstępny rysunek. Koszt: od 300 do 1000 USD.
Po zatwierdzeniu projektu, artysta stworzy dyplom z ręcznie malowanymi, kaligrafowanymi literami ( wedle życzenia pokryty 24-karatowym złotem). Masz do wyboru dwa formaty: pojedynczy arkusz o wymiarach 56 cm na 76 cm (od 1800 do 3000 USD) lub arkusze podwójne, każdy o wymiarach 56 cm na 38 cm (od 600 do 2100 USD). Dyplom zawiera też herb składający się z: tarczy, godła, hełmu, labrów oraz dewizy.
Przyznany herb jest odnotowany w publicznym rejestrze flag i odznak Kanady.

Każdego roku około sześćdziesięciu obywateli Kanady tworzy własny herb rodzinny. Po co? „Aby uwiecznić swoją historię. Chcą oni wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie. Służy łączeniu pokoleń” - wyjaśnia kompetentny urzędnik.

[Robert_Kostecki]

A, jak jest to w Szwajcarii:
https://dardel-info.translate.goog/hera ... _tr_pto=sc

"Obecnie ponad 80% szwajcarskich rodzin ma herby, należycie wymienione w wielu herbarzach poszczególnych kantonów lub korporacji. Często są to herby stare, ale czasami są wynikiem nowoczesnych kompozycji, które nie zawsze są stworzone z zasadami heraldyki... . Zdarza się również, że ludzie używają herbu rodziny o tym samym nazwisku, która nie jest związana z ich przodkiem. Heraldycy nie zawsze dysponują wiedzą niezbędną do ustalenia herbu odpowiadającego danej rodzinie lub jej linii... . Niektórzy posiadacze nowych herbów nie potrzebują [fachowego] opracowania graficznego i zadowalają się kombinacją niezgrabnych elementów, których znaczenia nie znają, podczas, gdy nowe herby powinny być tworzone zgodnie z zasadami heraldyki i być wysublimowane, z pozostawieniem miejsca na pewną fantazję, ale w granicach ars heraldica. Przy czym, nie ma oficjalnego uznania tych nowych herbów, poza ich opublikowaniem w herbarzu archiwum danego kantonu... ."

Widać z tego, że Szwajcaria poszła bardziej na żywioł, niż Kanada. Mnie bardziej odpowiada model kanadyjski, który jak widać nie jest nadużywany (około 60 nowych herbów rocznie, zatwierdzanych za autentyczne, bezinteresowne zasługi danego człowieka dla społeczeństwa).

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tu ("...zasługi danego człowieka..." dotykasz niepomijalnego, a często pomijanego zagadnienia.
Przeskok z "zasługi konkretnego jednego człowieka/przodka" na "dziedziczenie herbu (więc w pewnym sensie - "dziedziczenie zasług/modelu wpływania na otoczenie). I jak poprzednio - aktywa i pasywa, dwie strony. Co z badaniem przeszłości pod kątem sprzeniewierzenia się zasadom. I jakim zasadom?
Mieć przodka (konkretnego) w danym stanie w XVI wieku, nawet przy pełnym, zupełnie kompletnym i udokumentowanym wywodzie, nawet z potwierdzenie biologicznej zgodności to jedno. Drugie czy trzecie - zbadanie czy nie nastąpiły zdarzenia, które wykluczyły lub powinny wykluczyć.
Przodek-mieszczanin, przodek-szlachcic, przodek-prepozyt, przodek-szef cechu to jeszcze nie "ja-mieszczanin (obywatel miasta X), ja-szlachcic (tylko te wredoty rewolucjonisty u władzy mi uniemożliwiają), ja - coś tam.
Ta relacja nie jest przechodnia tylko pod jednym kryterium typu "syn/ nie syn".

[Robert_Kostecki]

W tych dwóch przypadkach (Kanada, Szwajcaria) nie można przypisywać mojej osobie jakichkolwiek manipulacji w przekazie internetowym. Starałem się tylko "doszlifować" gramatycznie i stylistycznie oraz dopełnić fachowymi zwrotami tekst przetłumaczony przez translatora. Natomiast, mile jest widziane, żeby na tej kanwie pogawędzić, jak mogłaby wyglądać ta sprawa w Polsce.

[9Majster]

W POlsce sprawa jest wyjątkowo prosta .
Załatwiła to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 17 marca 1921 roku.
I obecna Konstytucja jako kontynuatorka bytu naszego Państwa .

I tu jest kropka i bezdyskusyjna Rzecz czyli Rzeczypospolita .
To podstawy naszego Państwa .


Pozdrawiam


Mariusz

[Tadeusz_Wysocki]

Hej Tomasz, Tomasz
Skąd ty ten boski dar masz

[Robert_Kostecki]

Czasami zastanawiam się, czy warto się produkować, skoro tylko do 10% osób (według testu przeprowadzonego na początku obecnego wieku na losowo wybranych reprezentantach społeczeństwa) w pełni odczytuje intencję i rozumie, co się do nich mówi i co przeczytało.

Dyskusja w końcu stanęła na sprawie herbu, jako znaku własnościowego, osobistego, rodzinnego, firmowego, itp., który mógłby być opracowany i zatwierdzony przez kompetentny urząd. I tylko tyle. Tu nie ma żadnej mowy o oficjalnym bądź nawet nieoficjalnym przyznawaniu szlachectwa, a więc nie ma też niebezpieczeństwa powrotu do stanowego rozwarstwienia społeczeństwa polskiego (szlachta, mieszczaństwo, włościanie). Poza tym, jak widać z podanych przykładów, ani w Kanadzie, ani też w Szwajcarii, nie ma obligatoryjnego przyznawania herbów, nawet za niewątpliwe zasługi, ale zatwierdzanie nowoopracowanego herbu na wniosek zainteresowanych osób.

Widocznie jest na to jakieś zapotrzebowanie w Polsce, jednocześnie przy braku uregulowań prawno-administracyjnych, skoro ludzie korzystają z "Nowej Heroldii" i zbliżonych działaniem stowarzyszeń. Na dzień dzisiejszy, tym objawia się demokracja a nasza tolerancja podpowiada "róbta, co chceta".

[Lakiluk]

I bardzo dobrze, że nikomu w Polsce nie przychodzi do głowy głupi pomysł prawnej regulacji tego.

[Robert_Kostecki]

Zbyt autorytatywnie, ale demokracja jak najbardziej pozwala na zajęcie takiego stanowiska. Tyle tylko, że z Twojej wypowiedzi wychodzi, że w Kanadzie i Szwajcarii o tych sprawach stanowią głupcy, a ponad 80% społeczeństwa, które pragnie "wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie, bo posłuży łączeniu pokoleń", to też głupcy.

Co prawda, to impreza rodzinna zorganizowana na 80 osób z okazji imienin teściowej szwagra, to jeszcze bardziej łączy pokolenia.

[Tomasz_Lenczewski]

Jak powiedział przedwojenny heraldyk związany z Instytutem Heraldycznym - „U nas nie umieją takiej rzeczy [Heroldia] zrobić porządnie tj. po kupiecku i żydowsku, a jedynie po szachrajsku albo wielkopańsku”.

[Lakiluk]

Zbyt autorytatywnie, ale demokracja jak najbardziej pozwala na zajęcie takiego stanowiska. Tyle tylko, że z Twojej wypowiedzi wychodzi, że w Kanadzie i Szwajcarii o tych sprawach stanowią głupcy, a ponad 80% społeczeństwa, które pragnie "wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie, bo posłuży łączeniu pokoleń", to też głupcy.

Daruj sobie tę pedagogikę wstydu. Jak masz jakieś kompleksy na punkcie polskości, że wywyższasz inne nacje, to może przestań mówić po polsku i zmień kraj, bo przecież ile Szwajcarów mówi po polsku?

[Robert_Kostecki]

Rewelacja. Bravo, bravo, bravo.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Uzupełnienie odnośnie moich wątpliwości co do określenie "rodzina"
użytego w Ustawie z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska, a konkretnie w art. 5
"Zmiany nazwiska nie dokonuje się w przypadku ubiegania się o zmianę na nazwisko historyczne, wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, chyba że osoba ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku."
Wydaje się, że WSA w Kielcach wyrokiem II SA/Ke 685/20
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0D7214D792
korzysta bezpośrednio z definicji art.3
"W rozumieniu ustawy:
....
3) członkiem rodziny jest małżonek i wstępny osoby ubiegającej się o zmianę imienia lub nazwiska."
bez dookreślania czy chodzi o nazwisko rodowe małżonka, "bieżące" etc. Zapewne jest to zbędne w tym przypadku (małżonkiem jest /był mężczyzna, rozróżnienie na rodowe i nierodowe nie zachodzi:). Może w ogóle jest zbędne.

Nie rozważano również co oznaczana "wsławione". Tj czy (patrz przykłady za IJP PAN - literacko wydaje mi się, że konotacja pozytywna stoi za "wsławionym") należy traktować jako równoważne z "znane" (gdyby tak było , to czemu ustawodawca nie użył "znane"), co w tym akurat przypadku (jak rozumiem chodzi o Romanowów:) mogło mieć znaczenie.
Odnoszę wrażenie, że dziś "wsławionym" (przesławnym nawet) może być więc i Stalin/PolPot/Hitler/Suworow etc
i pewnie analogią "niesławny" to będzie nie infamis , a anon, przeciętniak, ewrymen taki
czyli chronione nie są nazwiska, które pozostawiły trwały pozytywny ślad, a znane, popularne, istniejące?

fugazi:)

[Tomasz_Lenczewski]

Uzupełnienie odnośnie moich wątpliwości co do określenie "rodzina"
użytego w Ustawie z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska, a konkretnie w art. 5
"Zmiany nazwiska nie dokonuje się w przypadku ubiegania się o zmianę na nazwisko historyczne, wsławione w dziedzinie kultury, nauki, działalności politycznej, społecznej albo wojskowej, chyba że osoba ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku."
Wydaje się, że WSA w Kielcach wyrokiem II SA/Ke 685/20
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/0D7214D792
korzysta bezpośrednio z definicji art.3
"W rozumieniu ustawy:
....
3) członkiem rodziny jest małżonek i wstępny osoby ubiegającej się o zmianę imienia lub nazwiska."
bez dookreślania czy chodzi o nazwisko rodowe małżonka, "bieżące" etc. Zapewne jest to zbędne w tym przypadku (małżonkiem jest /był mężczyzna, rozróżnienie na rodowe i nierodowe nie zachodzi:). Może w ogóle jest zbędne.

Nie rozważano również co oznaczana "wsławione". Tj czy (patrz przykłady za IJP PAN - literacko wydaje mi się, że konotacja pozytywna stoi za "wsławionym") należy traktować jako równoważne z "znane" (gdyby tak było , to czemu ustawodawca nie użył "znane"), co w tym akurat przypadku (jak rozumiem chodzi o Romanowów:) mogło mieć znaczenie.
Odnoszę wrażenie, że dziś "wsławionym" (przesławnym nawet) może być więc i Stalin/PolPot/Hitler/Suworow etc
i pewnie analogią "niesławny" to będzie nie infamis , a anon, przeciętniak, ewrymen taki
czyli chronione nie są nazwiska, które pozostawiły trwały pozytywny ślad, a znane, popularne, istniejące?

fugazi:)

Myślę, że nadal jest to różnie interpretowane przez USC. Znajomy przed kilku laty do swego nazwiska o plebejskim charakterze dołożył nazwisko książęce, kojarzone ogólnie. Wyszło zatem kuriozalnie. Udowodnił metrykalnie, że jego praprababka nosiła takie nazwisko, nawet z tytułem. Inna sprawa, że nazwisko noszą w Polsce setki osób o wyraźnie plebejskim pochodzeniu (nazwisko ukształtowane na przełomie XvIII/XIX w. drogą przekształceń i uszlachetnienia)

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ale jeśli miał wstępnego , to nie widzę żadnego problemu. Na podstawie ustawy o zmianie nazwisk - kierownik USC mógł tylko rozważać czy miał "ważny powód". Przesłanki negatywnej "historyczności" nie mógł badać, bo wnioskodawca udokumentował , że miał przodka o "wnioskowanym nazwisku". Działanie w tym punkcie całkowicie zgodne z prawem. Do rozważenia tylko badanie czy w ogóle "miał prawo zmienić nazwisko". Jeśli miał - to na wnioskowane - miał.

Widzę sporą literaturę i orzecznictwo (nie tylko polskie) w obszarze nazwisko jako "marka", "firma" "wyróżnik handlowy" "znak towarowy", tego powiedzmy podstawowego obszaru, niekomercyjnego nie śledziłem. Ale jak poczytałem..fugazi:) Nie sądzę by ustawodawca chciał chronić "znane nazwiska", tj także takie, które stały się znane z niesławnych działań osób je noszących. Z podlinkowanego wyroku jednak wynika, że istnieje tak interpretacja. Dla mnie - mocniej niż bzdura - szkodliwe i zdecydowanie wbrew zamierzeniom, w ogóle konstrukcji budowli pamięci, tradycji, historii.