Czy kontakt z genealogią podważył jakiś mit?

[Sroczyński_Włodzimierz]

Mieszkańcy Śląska myśleli inaczej. Jeszcze podczas ostatniego spisu powszechnego powrócił problem narodowości śląskiej. Wynikło to stąd, że jeszcze obecnie część Ślązaków nie chce być Polakami. Dawniej takich osób było znacznie więcej.

Henryk

"wrócił problem" "myśleli"
to nie jest tożsame z "większość Ślązaków dziś" prawda?

I tu - w tej "większości dziś" - zauważalna różnica w obserwacjach, doświadczeniach. Nie w podejściu ideologicznych do kwestii "co to naród" "czy wystarczy deklaracja, czy trzeba coś więcej - np lojalności" etc - to inny poziom. Podstawowa rzecz - różnica w ocenie "co jest".
Zauważalnie myślę inaczej niż "dzisiejsza ludność Śląska w większości nie czuje się Polakami "

[Lakiluk]

Mieszkańcy Śląska myśleli inaczej.

W ich głowach nie byłem, ale wiem, że walczyli w powstaniach, które miały na celu przyłączenie do Polski.

Jeszcze podczas ostatniego spisu powszechnego powrócił problem narodowości śląskiej. Wynikło to stąd, że jeszcze obecnie część Ślązaków nie chce być Polakami.

Gdyby było można zaznaczyć w tym spisie inną płeć, to też można by było wyjść z fałszywym wnioskami.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Chyba nie do końca
W Spisie 2021 były gorzej sformułowane niż to:


Jaka jest Pana(i) narodowość?
(Przez narodowość należy rozumieć przynależność narodową lub etniczną – nie należy jej mylić z obywatelstwem)

polska
białoruska
czeska
karaimska
litewska
łemkowska
niemiecka
ormiańska
romska
rosyjska
słowacka
tatarska
ukraińska
żydowska
inna (podać jaka)
(słownik etnonimów z możliwością otwartego zapisu tekstowego)

wstępne wyniki ("informacja sygnalna")
https://stat.gov.pl/download/gfx/portal ... mowych.pdf

[Marck57]

Dzięki genealogii, zobaczyłam prawdziwy obraz dziedziczki. To nie pani spod znaku tamborka, migreny i fortepianu. Tak jak inne kobiety, bez względu na stan, obłożona liczną gromadką dzieci troszczy się o ich wychowanie i naukę. Czasami nie stroni od cięższych prac. Na starej fotografii rodzinnej widzę właścicielkę dużego majątku (brasławszczyzna), piękna i efektowna kobieta prowadzi życie towarzyskie na wielką, ziemiańską skalę. „Rano w kożuchu i w wysokich butach pracowała w oborze, potem konno w polu, a wieczorem – granda donna w salonie” (z pamiętnika). Małżonek zajmował się uprawą …kwiatów. Moja elegancka babcia (pocz. XX w.) też udzielała się w pracach polowych {fotografia z grabiami podczas sianokosów i z papieroskiem po robocie).

Mój podziw budzi dbałość o zachowywanie więzi rodzinnych. Bardzo dobrze widać to w metrykach (XIX w.), kiedy chrzestnymi lub świadkami ślubu są wcale nie tak już bliscy krewni, którzy przybyli na uroczystość z odległych miejsc „gościńcami pełnymi wybojów i barzo niedobrymi”. To dlatego odnajduję metryki w dziwnych miejscach, ale leżących na trasie przejazdu.

[MonikaNJ]

Dzięki genealogii zrozumiałam, że to kim się człowiek czuje (narodowość) to sprawa nie urodzenia a serca.

Co rozumiesz pod pojęciem urodzenia? Bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową

Genealogia przodków ze Śląska Cieszyńskiego (dokumenty, publikacje, opowiadania rodzinne) uzmysłowiła mi jak wielkim błędem jest przypisywać Ślązaków do któregoś narodu, nawet w rodzinach następowały rozłamy a większość Ślązaków nie czuje się ani Polakami, ani Czechami, ani Niemcami- Ślązak to Ślązak.

To, że ktoś się czuje ślązakiem, nie wyklucza bycia Polakiem, nawet litwin Mickiewicz nie widział w tym sprzeczności pisząc, że „Litwin i Mazur bracia są: czyż kłócą się bracia o to, iż jednemu na imię Władysław, drugiemu Witowt? Nazwisko ich jedne jest: nazwisko Polaków”.

rozumiem to co napisałam : człowiek się rodzi i z tym się nie dyskutuje. Fraza "bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową" to wybacz ale jest patetyczne. Oczywiście, że piszemy o ludziach urodzonych i to urodzonych w określonej rodzinie, kręgu kulturowym. Dałam przykłady ludzi urodzonych w tych samych rodzinach i utożsamiających się z różną przynależnością.
Przykłady : Bambrzy w Poznaniu -ludność napływowa z Saksonii , brali udział w Powstaniu Wielkopolskim (z wyjątkami) , nie podpisywali volkslisty (z wyjątkami) czuli się obywatelami polskim( w większości) i dlatego walczyli z Niemcami. Drugi przykład dotyczył braci urodzonych na Ukrainie ( kresach polskich) i jeden utożsamiał się z kulturą ukraińską a drugi z polską.
Pisząc o Ślązakach miałam na myśli nie cały Śląsk : Górny i Dolny ale Cieszyński- przedzielony granicą. Wywiad po dwóch stronach granicy udowodnił podział ze względu na wiarę i nie jest to tożsame z przynależnością "narodową" . Pragnienie bycia obywatelem danego Kraju nie jest równoznaczne z tożsamością.
Z punku genealogicznego w walkach o Zaolzie w 1919-20 roku część tej samej rodziny stanęła po stronie polskiej a część po czeskiej.
To, że ktoś walczył o bycie obywatelem danego Kraju nie znaczy, że wyrzekł się swojej tożsamości. Śląsk miał autonomię w II RP.
Nie wiem jak innym, ale mnie nie przeszkadza gdy ktoś czuje się Kaszubem ,Ślązakiem, itd. a jednocześnie obywatelem polskim.
P.S. pisanie z małej litery : Litwin, Ślązak jest łagodnie pisząc niegrzeczne.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak przy okazji: dwa dni temu się dowiedziałem, że 1 (jedna - dosłownie jedna) czynna uczestniczka środowiska Bambrów ma biologiczny związek /jest potomkiem Bambrów:) Dla jasności - nie jest jedyną swojej płci w tradycyjnym stroju występującą, ale jedyną, której przodkini taki strój nosiła.
Nie widziałem by "komuś przeszkadzało" (w tym wątku). Co innego pewnie, gdy zaczyna się dyskusja o korzystaniu z przywilejów dla mniejszości narodowych (progi wyborcze etc).
Nie doczytałem że "większość" dotyczyła mieszkańców Śląska Cieszyńskiego - to dużo zmienia. Tzn ja nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie (niezależnie po której stronie granicy czy łącznie), może tak być. Inaczej postrzegałem samookreślenie się w większym regionie tj Śląsku ogólnie - stąd uwaga, że widzę to inaczej. Tzn zauważalna różnica wynikała , jak z powyższego widać, że o czym innym pisaliśmy:)

[MonikaNJ]

Tak przy okazji: dwa dni temu się dowiedziałem, że 1 (jedna - dosłownie jedna) czynna uczestniczka środowiska Bambrów ma biologiczny związek /jest potomkiem Bambrów:) Dla jasności - nie jest jedyną swojej płci w tradycyjnym stroju występującą, ale jedyną, której przodkini taki strój nosiła.
Nie widziałem by "komuś przeszkadzało" (w tym wątku). Co innego pewnie, gdy zaczyna się dyskusja o korzystaniu z przywilejów dla mniejszości narodowych (progi wyborcze etc).
Nie doczytałem że "większość" dotyczyła mieszkańców Śląska Cieszyńskiego - to dużo zmienia. Tzn ja nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie (niezależnie po której stronie granicy czy łącznie), może tak być. Inaczej postrzegałem samookreślenie się w większym regionie tj Śląsku ogólnie - stąd uwaga, że widzę to inaczej. Tzn zauważalna różnica wynikała , jak z powyższego widać, że o czym innym pisaliśmy:)

zatem nie napisałam (choć mi się tak wydawało) dosłownie - wspomniałam, że moje spostrzeżenia i wywiad opieram na genealogii Śląska Cieszyńskiego ale widać niezbyt dosadnie to podkreśliłam.
Ja również jestem potomkiem Bambrów i jak pisałam z niewielkimi wyjątkami jest to społeczność, która utożsamiała się z nową Ojczyzną, moi przodkowie są przykładem.
Reasumując: jedno nie wyklucza drugiego; poczucie bycia Ślązakiem nie wyklucza chęci bycia obywatelem polskim. A w drugą stronę : to że czuję się Polką nie wyklucza, że mam przodków Bambrów, Kaszubów, Kurpiów, Żmudzinów, Olendrów, Ślązaków, Mazurów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie widzę tego jako podsumowanie, to wpół drogi raczej. Obywatelstwo jest rzeczą oczywistą i bezdyskusyjną. Pytanie , które pewnie nie doczeka się podsumowującej odpowiedzi jest inne, na poziomie określania narodowości - czy można/należy "narodowość" dopuszczać jako wynik deklaracji i co z tego wynika (włącznie z rozłącznością zbiorów).
Jeśli przyjąć narodowość jako kategorię z natury rozłączną to postulat "narodowości śląskiej" będzie oznaczał wykluczenie z "narodowości polskiej". Poczucie "bycia Ślązakiem" analogicznie ..
i podobnie dla innych samo "poczucie bycie tzw księżakiem (wtedy Księżakiem), Mazowszaninem też wyeliminuje (z klucza narodowości samodefiniującej się i rozłącznej) bycia Polakiem? A deklaracje (samookreślenie) Polak-Żyd zniszczy.
Chyba, że uznamy równych i równiejszych.
Dlaczego to "rozłączne"i "tylko jedna narodowość" - patrz np pytania w NSP przytoczone powyżej - niby jest kategoria otwarta, w której "łączone" pewnie można byłoby wpisać, ale domyślnie, bez sztuczek technicznych - jedna.
Nie ma lekko, nie da rady tak podsumować "poczucie bycia" gdy zaczynamy i krążymy w temacie narodowość:)

Dla jasności: nie pisałem , że nie ma kobiet, potomków Bambrów. Jeno, że jedna jedyna w bamberskich strojach występująca to ponoć z krwi i kości w części - z Bambrów.
Zahaczyło o "trzeba się urodzić w konkretnej rodzinie" i bezpośrednio odnosząc się do przykładu przez Ciebie podanego - widać, że nie trzeba "się urodzić w konkretnej rodzinie" by uczestniczyć w tradycji, identyfikować się:)

[MonikaNJ]

Nie widzę tego jako podsumowanie, to wpół drogi raczej. Obywatelstwo jest rzeczą oczywistą i bezdyskusyjną. Pytanie , które pewnie nie doczeka się podsumowującej odpowiedzi jest inne, na poziomie określania narodowości - czy można/należy "narodowość" dopuszczać jako wynik deklaracji i co z tego wynika (włącznie z rozłącznością zbiorów).
Jeśli przyjąć narodowość jako kategorię z natury rozłączną to postulat "narodowości śląskiej" będzie oznaczał wykluczenie z "narodowości polskiej". Poczucie "bycia Ślązakiem" analogicznie ..
i podobnie dla innych samo "poczucie bycie tzw księżakiem (wtedy Księżakiem), Mazowszaninem też wyeliminuje (z klucza narodowości samodefiniującej się i rozłącznej) bycia Polakiem? A deklaracje (samookreślenie) Polak-Żyd zniszczy.
Chyba, że uznamy równych i równiejszych.
Dlaczego to "rozłączne"i "tylko jedna narodowość" - patrz np pytania w NSP przytoczone powyżej - niby jest kategoria otwarta, w której "łączone" pewnie można byłoby wpisać, ale domyślnie, bez sztuczek technicznych - jedna.
Nie ma lekko, nie da rady tak podsumować "poczucie bycia" gdy zaczynamy i krążymy w temacie narodowość:)

Dla jasności: nie pisałem , że nie ma kobiet, potomków Bambrów. Jeno, że jedna jedyna w bamberskich strojach występująca to ponoć z krwi i kości w części - z Bambrów.
Zahaczyło o "trzeba się urodzić w konkretnej rodzinie" i bezpośrednio odnosząc się do przykładu przez Ciebie podanego - widać, że nie trzeba "się urodzić w konkretnej rodzinie" by uczestniczyć w tradycji, identyfikować się:)

Twoje prawo, możesz nie widzieć. Napisałam CHĘĆ bycia obywatelem (odnośnie opowiedzenia się po stronie polskiej lub czeskiej w 1919-20 roku w walkach o Zaolzie.)
Kurcze, czemu wykluczenie? - czy bycie Polakiem vel obywatelem polskim pochodzenia .... (tu wpisać co kto czuje) jest czymś gorszym , degradującym? Czy ktoś kto "goda po naszymu" lub w dialekcie kaszubskim
musi wyrzekać się swoich tradycji? Dlaczego ludzi kultywujących język (dialekt) , tradycje itp. wyrzucać po za nawias?
Bycie potomkiem jakiejś społeczności nie niesie obowiązku ubioru itp. to że jestem potomkiem Bambrów, Kaszubów, Kurpiów, Żmudzinów dowiedziałam się dzięki genealogii.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie wiem po co kolejną kategorię (obywatelstwa) włączasz.

Wykluczenie - z powodu jak wyżej starałem się wyłuszczyć.
Jeśli nie ma "podwójnej narodowości" to gdy określę się jak np Mazowszanin (z "narodowości"), to jestem wykluczony z narodowości polskiej. I tak samo nie będzie istniało Polak-Żyd (choć Polak-żyd owszem, ostanie się)
Nie można swobodnie przechodzić (jak próbujesz to robić) i mocno nie fair, że sugerujesz że ktoś tu imputuje "gorszość".
Nie, nie można w koncepcji rozłącznej narodowości , tj takiej w której narodowości to zbiory rozłączne, być Polakiem-Niemcem (a także Ślązak-Niemiec, Polak-Ormianin etc wykluczony) nie można skorzystać z braku progu wyborczego etc
Dla dobrego samopoczucia można "politycznie poprawnie" oczywiście zmienić definicję, język albo w ogóle zapomnieć o narodowości, albo sprowadzić ad absurdum (każdy określa narodowość jak chce włącznie do poziomi kwartału ulic, bloku, jednego pokoju)
Gorzej, że w Niemczech w ogóle nie można być członkiem mniejszości polskiej:)
To nie jest wymysł naszych czasów przecież. Być może próby wykorzystania "sprawy mniejszości" były tak obecne w świadomości, że dlatego tak dużo "miejscowych" było - nie z braku świadomości, a pełnej świadomości jak to samookreślenie, przez kogo , do jakich celów bywa używane. Nie wiem czy autor "Konopielki" miał doświadczenia w wyuczonym zawodzie, ale ankieterów "narodowościowych" traktować jak mierniczych może kazała głęboka mądrość:)

[henryk22]

Mieszkańcy Śląska myśleli inaczej.

W ich głowach nie byłem, ale wiem, że walczyli w powstaniach, które miały na celu przyłączenie do Polski.

Jeszcze podczas ostatniego spisu powszechnego powrócił problem narodowości śląskiej. Wynikło to stąd, że jeszcze obecnie część Ślązaków nie chce być Polakami.

Gdyby było można zaznaczyć w tym spisie inną płeć, to też można by było wyjść z fałszywym wnioskami.

Nie trzeba być "w ich głowach", wystarczy posłuchać co mówią. Ślązaków trochę znam, bo długo tam pracowałem. Rzeczywiście często spotyka się takich, którzy głoszą, że są potomkami powstańców śląskich. Ale też spotyka się takich, którzy mówią "ja Polakiem nie jestem". Na pewno w powstaniach brała udział tylko mniejszość. Jaki pogląd miała większość nie wiadomo. Dziś już raczej przywykli, że są Polakami, bo w ostatnim spisie problem narodowości był w lokalnej prasie nagłośniony wyraźnie słabiej niż w poprzednim.

Henryk

[MonikaNJ]

Nie wiem po co kolejną kategorię (obywatelstwa) włączasz.

Wykluczenie - z powodu jak wyżej starałem się wyłuszczyć.
Jeśli nie ma "podwójnej narodowości" to gdy określę się jak np Mazowszanin (z "narodowości"), to jestem wykluczony z narodowości polskiej. I tak samo nie będzie istniało Polak-Żyd (choć Polak-żyd owszem, ostanie się)
Nie można swobodnie przechodzić (jak próbujesz to robić) i mocno nie fair, że sugerujesz że ktoś tu imputuje "gorszość".
Nie, nie można w koncepcji rozłącznej narodowości , tj takiej w której narodowości to zbiory rozłączne, być Polakiem-Niemcem (a także Ślązak-Niemiec, Polak-Ormianin etc wykluczony) nie można skorzystać z braku progu wyborczego etc
Dla dobrego samopoczucia można "politycznie poprawnie" oczywiście zmienić definicję, język albo w ogóle zapomnieć o narodowości, albo sprowadzić ad absurdum (każdy określa narodowość jak chce włącznie do poziomi kwartału ulic, bloku, jednego pokoju)
Gorzej, że w Niemczech w ogóle nie można być członkiem mniejszości polskiej:)
To nie jest wymysł naszych czasów przecież. Być może próby wykorzystania "sprawy mniejszości" były tak obecne w świadomości, że dlatego tak dużo "miejscowych" było - nie z braku świadomości, a pełnej świadomości jak to samookreślenie, przez kogo , do jakich celów bywa używane. Nie wiem czy autor "Konopielki" miał doświadczenia w wyuczonym zawodzie, ale ankieterów "narodowościowych" traktować jak mierniczych może kazała głęboka mądrość:)

Jaką nową formę obywatelstwa? Powstańcy stworzyli nową formę obywatelstwa?
Wykluczenie jest z zasady czymś niedobrym. Co tu ma do rzeczy samopoczucie i poprawność polityczna? RP była o wieków multikulturowa, teraz niestety to się zmieniło i nie jest to dobra zmiana. Mazowsze stosunkowo późno weszło do Korony, a Mazurzy gdziekolwiek się osiedlali manifestowali swoją odrębność w zwyczajach- oczywiście piszę o czasach minionych; choć po II w.ś mój dziadek był świadkiem deklaracji współpracownika, a właściwie jej braku jako Polaka. Kto ty jesteś? Ja jo Mazur.
Wydawało mi się, że piszemy o Polsce a nie o Niemczech? Jest to jednak bardzo ciekawy obiekt badań, Oni są chyba najbardziej nietolerancyjni kto jest prawdziwy Niemiec a kto nie.

[Tomasz_Lenczewski]

Wojna zniszczyła tą wielokulturowość, a nowa władza podkreślała, iż jesteśmy krajem jednolitym narodowościowo. Można nawet powiedzieć, źe władza ludowa „ukradła” program endecji. Wojna powodowała też to, że ludzie niekoniecznie akurat innego pochodzenia potrafili zaprzeć się polskości za cenę ratowania życia. Ot taki przykład centralnej Polski: „Jesteś Polakiem?” - „Nie jestem mariawitą”. A przecież ich biskup zginął z rąk niemieckich za przedwojenne bluźnierstwa przeciw Hitlerowi. Ale nowy przywódca Feldman był pragmatykiem. Stąd i takie rzeczy się zdarzały. Można nawet zaryzykować, że co drugi Volksdeutsch był realistą.

[9Majster]

NO zupełnie się nie dziwię .

Narodowość jest sprawą intymną i nie władza ustala kto i jakiej jest narodowości ale człowiek .
Taką ma narodowość w jakiej się czuje .

Mamy takich wielkich Polaków ,którzy nigdy po polsku nie mówili i nie znali nawet tego języka , ba mało tego nawet nie przyznawali się do polskości .

Polskość to trudne określenie .
TYm bardziej po 200 latach zaborów.

Od końca I Wojny polska władza stara się stworzyć Wielką Narodową Genealogię Polaków --co idzie jak po grudzie a jedne Knoty zastępują inne a Norman Davies na tym robi majątek .
Ma na czym .
Polska to Boże igrzysko.

Pozdrawiam

Mariusz

[Lakiluk]

Fraza "bez urodzenia trudno zyskać tożsamość narodową" to wybacz ale jest patetyczne.

Patetyczne?
To było prozaiczne, bo to był banał.

Oczywiście, że piszemy o ludziach urodzonych i to urodzonych w określonej rodzinie, kręgu kulturowym. Dałam przykłady ludzi urodzonych w tych samych rodzinach i utożsamiających się z różną przynależnością.
Przykłady : Bambrzy w Poznaniu -ludność napływowa z Saksonii , brali udział w Powstaniu Wielkopolskim (z wyjątkami) , nie podpisywali volkslisty (z wyjątkami) czuli się obywatelami polskim( w większości) i dlatego walczyli z Niemcami.

Czucie obywatelstwa jakiegoś państwa to już chyba dla mnie abstrakcyjny poziom samoświadomości, abym mógł to pojąć. Chylę czoła.

Skoro to nie sprawa urodzenia (środowiska), a "serca", to znaczy, że się tacy już urodzili?

Mimo własnych tradycji (jak sprzeciw wobec przemocy) wśród mennonitów, których pochodzenie przez wieki się zacierało, tuż przed wojną zyskiwała na popularności czystość rasowa, dominacja kulturowa, które były propagowane przez Niemców.

Drugi przykład dotyczył braci urodzonych na Ukrainie ( kresach polskich) i jeden utożsamiał się z kulturą ukraińską a drugi z polską.

Syn Polaka i Rusinki (nie mylić z Ukrainką) potrafił zamordować ojca, bo ten był Polakiem.

Czy w obu przypadkach to była kwestia "serca" czy środowiska w jakim żyli?
A może jeszcze coś innego, czego nie można spłycić do romantycznego wyobrażenia?

P.S. pisanie z małej litery : Litwin, Ślązak jest łagodnie pisząc niegrzeczne.

Niegrzeczne to jest zwracanie komuś uwagi odnośnie pisowni, a samemu nie stosować chociażby reguł dot. znaków interpunkcyjnych. Używanie rusycyzmów ("z małej litery") mogłoby być dzisiaj postrzegane także jako niegrzeczność.

Skoro tak bardzo podkreślasz, że jesteś tolerancyjna wobec osób innych tożsamości, to uszanuj moją tożsamość językową, która wyraża się przez odrębność językową, i nie doszukuj się w tym niegrzeczności.