Język prowadzenia metryk kościelnych a informacja publiczna

[konradok]

Witajcie,

przychodzę z pewnym okołogenealogicznym tematem.
Otóż prowadzę pewnego rodzaju badania naukowe dotyczące prowadzenia rejestrów metrykalnych na Łemkowszczyźnie. Szczególnie interesuje mnie fakt podchodzenia proboszczów greckokatolickich do języka prowadzenia rejestru metrykalnego a ich orientacji politycznych szczególnie w okresie międzywojennym. Wysyłając wnioski o informacje publiczną w tym zakresie do USC (bo księgi z tego okresu nie są jeszcze objęte ustawą o narodowym zasobie archiwalnym) spotykam się z dosyć mieszanym podejściem. Jedne z nich z chęcią takiej informacji udzielają drugie tłumaczą się dosyć wykrętnymi drogami aby informacji odnośnie języka prowadzenia tych ksiąg nie udzielić.
Wydaje mi się, że skoro księgi wyznaniowe miały już na mocy ustawodawstwa józefińskiego przymiot wiary publicznej co zostało podtrzymane przez ustawodawstwo okresu międzywojennego to informacja taka jak ten rejestr był prowadzony należy zakresu informacji publicznej i USC ma obowiązek taką informację udostępnić.

Jak szanowni Forumowicze zapatrują się na tę kwestię?

Pozdrawiam,
Konrad

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, powinny, choć nie dlatego, że "na mocy ustawodastwa józefińskiego etc).
Jeśli nie w USC to w odpowiednim dla USC APie, w nadzorze archiwalnym uzyskasz informację. Niekoniecznie z odwoływaniem się do pozyskania informacji publicznej na opłacony wniosek.
ale
(no jakby sie mogło bez ale obyć:)
USC (a i AP na etapie przed przekazaniem) często nie bada co tak naprawdę ma w zasobie
zdarza się, że "księga USC" to odpis wykonany po czasie lub drugi egzemplarz i nie ma tego zaznaczonego - trochę analogicznie do ksiąg jakiś brudnopisowych, szczątkowych czy niepełnych, bez protokołów zamknięcia etc , a nawet "zestawień", które były opisane w USC jako np księgi zgonów i tak bywają nadal opisane - choć nimi nie są.
Przykłady są opublikowane, do odszukania.

Czyli - do badania porządnego "pewnego rodzaju naukowego" nie opierałbym się na informacji, opisie który (jak sądzę) dostaniesz. Będzie to badanie i analiza opisów ksiąg, nie ksiąg.

..a języka w prawosławnych międzywojennych nie badasz przy okazji?:)

[konradok]

Dziękuję za odpowiedź.

Szczegółowo interesuję się parafiami greckokatolickimi, bo one są bardzo ciekawe jako pewnego rodzaju źródło do orientacji politycznych proboszcza danej parafii.

Wiadomo, że rozporządzenie austriackie z 1875 roku nakazało prowadzić księgi wszystkich obrządków katolickich po łacinie, ale już w okresie międzywojennym dyscyplina ta była mocno poluzowana i pomimo tego, że to rozporządzenie zostało podtrzymane dalej to ci parochowie bardzo luźno do tego podchodzili i ci o orientacji ukrainofilskiej prowadzili po ukraińsku, a o orientacji bradziej propolskiej, ale też moskalofilskiej prowadzili po łacinie w opozycji do agitacji ukraińskiej. Szczególnie proces ten był widoczny wśród Łemków, którzy to byli wyznania greckokatolickiego, ale niekoniecznie byli chętni na agitację ukraińską (schizma tylawska, przechodzenie na prawosławie etc.)

Wracając do meritum to szczegółowe przebadanie języka oryginałów ksiąg przynajmniej jednej konkretnej jednostki (np. dekanatu) wydaje mi się dosyć ciekawym zagadnieniem rzucającym pewien pogląd na stosunki polityczne na danym obszarze. Trudność na tym polega, że oryginały w różne miejsca świata wiatr powiał :/

..na razie greckokatolickie, prawosławne być może w przyszłości

Pozdrawiam,
Konrad

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ależ ja nie neguję przedmiotu zainteresowania!
Nie wiem (nie podważam, po prostu nie wiem) czy był i da się wykazać związek języka ksiąg z poglądami,; wydaje mi się po prostu, że opisom nie zawsze można ufać.
A prawosławne to tak trochę przy okazji dorzucam - bo jakiś materiał się pojawia , a to też interesująca sprawa język rosyjski do 1922 włącznie w polskich ASC-kach. Może choćby jako tło?:) tzn nie tak dokładnie, ale nie w kolejnym etapie ale jako element, porównanie?
pozdrawiam

[Micko]

Rzeczywiście w tym zakresie interpretacja może być różna.
Można próbować uzasadnić wniosek bardziej obszernie i przekonująco.
Można też złożyć odwołanie od odmownej decyzji.
W dalszej kolejności można również zwrócić się do sądu administracyjnego.
Mając natomiast korzystny wyrok, można nim się posiłkować przy składaniu kolejnych wniosków o dostęp do informacji publicznej.

[konradok]

Ależ ja nie neguję przedmiotu zainteresowania!
Nie wiem (nie podważam, po prostu nie wiem) czy był i da się wykazać związek języka ksiąg z poglądami,; wydaje mi się po prostu, że opisom nie zawsze można ufać.
A prawosławne to tak trochę przy okazji dorzucam - bo jakiś materiał się pojawia , a to też interesująca sprawa język rosyjski do 1922 włącznie w polskich ASC-kach. Może choćby jako tło?:) tzn nie tak dokładnie, ale nie w kolejnym etapie ale jako element, porównanie?
pozdrawiam

Nie pisałem tego z wyrzutem Wiem, że te opisy to tak średnio są wiarygodne, jednak jakiś ogólny pogląd dają. Pisząc do jednego z USC, gdzie jestem niemalże pewien, że posiadają oni kopie ksiąg (bo taką informację otrzymałem z AP w Przemyśli) dostałem w odpowiedzi telefon: "Że jakie kopie my posiadamy oryginały". Więc może faktycznie muszę porzucić to źródło.

Jednak gdzie szukać oryginałów - USC wiadomo odpada - tam ich raczej nie ma. A nawet jeśli są to jak przytoczyłem wyżej różnie jest z tą wiedzą jakie te księgi są (czy kopie czy oryginały). Parafie? nie istnieją. W archiwach? też różnie z tym bywa. Może parafie rzymskokatolickie z danej okolicy przejęły oryginały?

Jeszcze taka anegdota z jednej odpowiedzi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej. Kierownik USC utożsamiała Kościół greckokatolicki z prawosławiem .

Pozdrawiam,
Konrad

[Lakiluk]

Wiadomo, że rozporządzenie austriackie z 1875 roku nakazało prowadzić księgi wszystkich obrządków katolickich po łacinie, ale już w okresie międzywojennym dyscyplina ta była mocno poluzowana i pomimo tego, że to rozporządzenie zostało podtrzymane dalej to ci parochowie bardzo luźno do tego podchodzili i ci o orientacji ukrainofilskiej prowadzili po ukraińsku,

Pamiętam jak w jednej parafii greckokat. księga była prowadzona w kratkę - zawsze po wizytacji zwierzchnika była następnie przez jakiś czas prowadzona po łacinie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Śmiej się, śmiej.
Poszukaj za 3500 pracownika do USC z polskim, łaciną, rosyjskim (i to nietypowym), ukraińskim i niemieckim - poza kpa prawem o asc etc, z odpowiedzialnością etc..i utrzymaj - bez pomysłów "skoku w bok" (jak to ABW w USC Warszawa ogłosiła) to jest pomysł do śmiechu. Może nie dla archiwistów z APów, ale tak ogólnie...?:)
Są takie księgi w warszawskim USC "białoruskie prawosławne" VI-175 1941-1944 (urodzenia i małżeństwa) - co to znaczy? kto wie? teoretycznie księgę M 1941-1942 możnaby pewnie sprawdzić w 2023 jaka ona "białoruska prawosławna"

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jako uzupełnienie wspomnianych wyżej, w związku z tematem.
Zdjęcia fragmentu mogą się pojawić niedługo:
I-56 opisana jako "ukraińska cerkiew prawosławna"
Wydaje mi się, że to parafia nowopowstała* z siedzibą w Warszawie na Kopernika 13 w budynku przedwojennego prawosławnego seminarium

tabelaryczne zgony z 1940 - język ukraiński (jak zdaje się całość 1940 to język ukraiński)
opisowe z tego okresu (inna kopia, współprowadzone z tabelarycznymi) - jeżyk polski

VI -175 opisane jako białoruska parafia prawosławna - chyba tabelarycznych nie ma , więc nie można porównać "w ukraińskiej prawosławnej - ukraiński, w białoruskiej - białoruski). Opisowa jak w I-56 - po polsku.

I - 25 w USC greckokatolicka (późniejsze w w https://metryki.genealodzy.pl/ar8-zs9235d )
opisowe (Zgony 1938-1942) - język polski, tak jak podlinkowane w innej formie zgony z zasobu AAW



* tj przejęta polskiego autokefalicznego kościoła prawosławnego,krótko istniejąca forma