Niezamężna Katarzyna i jej 7 dzieci...

[Serotoninka]

Mam prośbę o wsparcie, pomoc w zrozumieniu, co się mogło wydarzyć.

Rzecz dzieje się w miejscowości Mszanna na terenie parafii Uhrusk, obecnie przy samej granicy z Ukrainą, między Chełmem a Włodawą. Czas akcji - lata 1892-1910.

Niezamężna Katarzyna Dąbrowska co 2-3 lata rodzi kolejne dziecko. Wskazywany przy tych okazjach wiek Katarzyny powoduje, że zastanawiam się, czy niezamężne Katarzyny nie były dwie... no albo bardzo niefrasobliwie podchodzono do kwestii wieku... No w każdym razie męża nie ma, a dzieci wiele.

Początkowo myślałam, że z racji rejonu i czasu może chodzić o grekokatolickiego ojca i obchodzenie w ten sposób nakazu chrztu dzieci w prawosławiu. Ale po ukazie tolerancyjnym, w 1910 roku rodzi się kolejne nieślubne dziecko Katarzyny Dąbrowskiej. W latach 1905 i 1907 owszem dwie Katarzyny Dąbrowskie z Mszanny wychodzą za mąż ale wydają się zbyt młode na bycie tymi, które rodziły dzieci... No i te śluby są odpowiednio z Franciszkiem i Bronisławem (a w akcie narodzin syna Aleksandra w 1900 roku na marginesie zapisano, że jego ojcem był Michał. I w akcie zgonu Aleksandra informacja o ojcu Michale się powtarza.

Jak to ugryźć? Mój rosyjski jest ograniczony, może w którymś z poniższych aktów kryje się wyjaśnienie?

Czy na początku XX wieku bywało tak, że para sobie po prostu żyła bez ślubu tak jak to się dzieje obecnie? Przecież to było piętnowane... Jaki mógł być powód takiej sytuacji? No bo w to, że Katarzyna 7 razy zaszła w przypadkową ciążę to jakoś nie chce mi się wierzyć...

No i za dużo dla mnie tych Katarzyn i ten ich wiek strasznie mylący. Liczę na pomoc. Poniżej linki do aktów:

I. Narodzin nieślubnych dzieci

1. 1892 Antoni Dąbrowski, akt 47, Katarzyna ma 34 lata
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... a8661e497a

2. 1895 Waleria Dąbrowska, akt 24, Katarzyna – 22 lata
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 7d488ea751

3. 1897 Stanisław Dąbrowski, akt 66, Katarzyna 38 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 7d488ea751

4. 1900 Aleksander Dąbrowski, akt 17, Katarzyna 27 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 04a29cf111

5. 1903 Agnieszka Dąbrowska, akt 18, Katarzyna 28 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... aed1059b9d

6. 1904 Józefa Dąbrowska, akt 41, Katarzyna 45 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... ad6d8f97f9

7. 1910 Sabina Dąbrowska, akt 178, Katarzyna 40 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... a486741787

II. Ślubów młodszych(?) Katarzyn Dąbrowskich

Ślub w 1905 akt 51
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 25c4f15807

ślub w 1907 akt 26
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 3ab48625dd

Z góry śliczne dzięki za wszelkie podpowiedzi!
Pozdrawiam
Ola W.

[kminek]

Prawdopodobnie są to różne osoby, nazwiska się często powtarzały. Przerzuciłam trochę tych ksiąg i rekordzistka miała tylko troje nieślubnych dzieci i nigdy za mąż nie wyszła, zmarła młodo razem z tymi dziećmi. Pogrzeb głębiej w księgach, poszukaj rodziców tych kobiet.

[Ewafra]

Mam prośbę o wsparcie, pomoc w zrozumieniu, co się mogło wydarzyć.

Rzecz dzieje się w miejscowości Mszanna na terenie parafii Uhrusk, obecnie przy samej granicy z Ukrainą, między Chełmem a Włodawą. Czas akcji - lata 1892-1910.

Niezamężna Katarzyna Dąbrowska co 2-3 lata rodzi kolejne dziecko. Wskazywany przy tych okazjach wiek Katarzyny powoduje, że zastanawiam się, czy niezamężne Katarzyny nie były dwie... no albo bardzo niefrasobliwie podchodzono do kwestii wieku... No w każdym razie męża nie ma, a dzieci wiele.

Początkowo myślałam, że z racji rejonu i czasu może chodzić o grekokatolickiego ojca i obchodzenie w ten sposób nakazu chrztu dzieci w prawosławiu. Ale po ukazie tolerancyjnym, w 1910 roku rodzi się kolejne nieślubne dziecko Katarzyny Dąbrowskiej. W latach 1905 i 1907 owszem dwie Katarzyny Dąbrowskie z Mszanny wychodzą za mąż ale wydają się zbyt młode na bycie tymi, które rodziły dzieci... No i te śluby są odpowiednio z Franciszkiem i Bronisławem (a w akcie narodzin syna Aleksandra w 1900 roku na marginesie zapisano, że jego ojcem był Michał. I w akcie zgonu Aleksandra informacja o ojcu Michale się powtarza.

Jak to ugryźć? Mój rosyjski jest ograniczony, może w którymś z poniższych aktów kryje się wyjaśnienie?

Czy na początku XX wieku bywało tak, że para sobie po prostu żyła bez ślubu tak jak to się dzieje obecnie? Przecież to było piętnowane... Jaki mógł być powód takiej sytuacji? No bo w to, że Katarzyna 7 razy zaszła w przypadkową ciążę to jakoś nie chce mi się wierzyć...

No i za dużo dla mnie tych Katarzyn i ten ich wiek strasznie mylący. Liczę na pomoc. Poniżej linki do aktów:

I. Narodzin nieślubnych dzieci

1. 1892 Antoni Dąbrowski, akt 47, Katarzyna ma 34 lata
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... a8661e497a

2. 1895 Waleria Dąbrowska, akt 24, Katarzyna – 22 lata
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 7d488ea751

3. 1897 Stanisław Dąbrowski, akt 66, Katarzyna 38 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 7d488ea751

4. 1900 Aleksander Dąbrowski, akt 17, Katarzyna 27 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 04a29cf111

5. 1903 Agnieszka Dąbrowska, akt 18, Katarzyna 28 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... aed1059b9d

6. 1904 Józefa Dąbrowska, akt 41, Katarzyna 45 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... ad6d8f97f9

7. 1910 Sabina Dąbrowska, akt 178, Katarzyna 40 lat
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... a486741787

II. Ślubów młodszych(?) Katarzyn Dąbrowskich

Ślub w 1905 akt 51
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 25c4f15807

ślub w 1907 akt 26
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 3ab48625dd

Z góry śliczne dzięki za wszelkie podpowiedzi!
Pozdrawiam
Ola W.

Wbrew naszym wyobrażeniom w XIX stuleciu i wcześniej rodziło się całkiem sporo nieślubnych dzieci i nic nie wskazuje na to aby były piętnowane. Zdarzały się też kobiety z kilkorgiem nieślubnego przychówku. I zdarzały się konkubinaty, jak to dziś określamy czyli życie na kocią łapę. Nikt i nic ci nie wyjaśni dlaczego pani Katarzyna miała nieślubne dzieci. Możesz jedynie sprawdzić czy nie były dwie choć wydaje się to mało prawdopodobne, ale to wyłącznie przez dokładną analizę zapisów ksiąg. Wiekiem się nie przejmuj, wpisywano go zupełnie niedorzecznie.

Ewafra

[kminek]

Nie zgodziłabym się z tym, że nie były piętnowane. Oznaki piętnowania były od urodzenia, już w księgach parafialnych. Czasami takich dzieci się pozbywano, podrzucano do przytułków, oddawano za opłatą pod cudzą opiekę, żeby ukryć ich istnienie, bo panna z dzieckiem, nawet z dobrego domu, miała małe szanse na wyjście za mąż. Służące z brzuchem były wyrzucane na bruk jako puszczalskie i skazywane właściwie na śmierć głodową, bo do pracy nikt takiej nie przyjął, mężczyzny nie było, żeby się rodziną zaopiekował. Słyszałam też jakiś przesąd o spojrzeniu bękarta, które niby przynosiło nieszczęście. Im dłużej trwał proceder płodzenia dzieci bez ślubu tym większa musiała być presja otoczenia, żeby coś z tym zrobić, więc ciężko mi uwierzyć w siedmioro nieślubnych dzieci, szczególnie na wsi.

[Ewafra]

[quote="kminek"]Nie zgodziłabym się z tym, że nie były piętnowane. Oznaki piętnowania były od urodzenia, już w księgach parafialnych. Czasami takich dzieci się pozbywano, podrzucano do przytułków, oddawano za opłatą pod cudzą opiekę, żeby ukryć ich istnienie, bo panna z dzieckiem, nawet z dobrego domu, miała małe szanse na wyjście za mąż. Służące z brzuchem były wyrzucane na bruk jako puszczalskie i skazywane właściwie na śmierć głodową, bo do pracy nikt takiej nie przyjął, mężczyzny nie było, żeby się rodziną zaopiekował. Słyszałam też jakiś przesąd o spojrzeniu bękarta, które niby przynosiło nieszczęście. Im dłużej trwał proceder płodzenia dzieci bez ślubu tym większa musiała być presja otoczenia, żeby coś z tym zrobić, więc ciężko mi uwierzyć w siedmioro nieślubnych dzieci, szczególnie na wsi.[/quote

Nasze wyobrażenia to jedno, a rzeczywistość to inna sprawa. Fakty zaś są takie, że w każdej księdze parafialnej jest całkiem sporo chrztów dzieci nieślubnych. Nie wiem o jakich oznakach napiętnowania w księgach parafialnych mowa bo ja takowych nie znam. Wpisywano Illegitimi, ale to nie było piętnowanie tylko stwierdzenie oczywistego faktu. Wiele panien z dziećmi wychodziło za mąż. Sama mam daleką przodkinię, która miała dzieci nieślubne i wychowywała je, a fakt ze kilkakrotnie była matką chrzestną, moim zdaniem świadczy o tym, że była akceptowana w społeczności wiejskiej /nota bene z tej samej okolicy co bohaterka postu/, a może nawet cieszyła się jakimś poważaniem. Chyba że proszenie jej w kumy było formą napiętnowania. Nie wiem. Niedawno był na forum post, dotyczący kobiety, która miała pokaźną gromadę dzieci nieślubnych, więcej niż siódemkę. Z pewnością bywało różnie. Niczego nie można generalizować.

[kminek]

A ja się spotkałam z historią, że jeszcze w drugiej połowie XX wieku kolega mojego ojca był podle traktowany przez okoliczną społeczność właśnie dlatego, że był nieślubnym dzieckiem i ciągle mu to wypominano. Może twoja przodkini miała szczęście, ale to jednak nie była norma.Do dzisiaj niektórzy księża robią problem z ochrzczeniem takich dzieci.
W księgach parafialnych czasami wpisywano tylko, że dziecko było nieślubne, ale czasami były spychane na sam koniec do osobnej rubryki, z dopiskiem, że dzieci nieślubne, ktoś tu wspominał, że były też wpisywane do zgonów zamiast do urodzeń.

[111chris]

Notatka na marginesie aktu z 1900 ma charakter oficjalny. Jest też podpis urzędnika. Podobny podpis widzę przy aktach ur. 46/1899 i 48/1900, są tam daty: 1950 i 1951.

Czy wiadomo by w tych latach Aleksander prowadził sprawę korekty aktu urodzenia (tryb sądowy, administracyjny)?

Krzysiek

[Andrzej75]

w akcie narodzin syna Aleksandra w 1900 roku na marginesie zapisano, że jego ojcem był Michał.

Na marginesie zapisano co innego: „Imię ojca Michał”. To nie znaczy, że ojcem dziecka naprawdę był jakiś Michał, tylko że „zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy z 1950 r. na żądanie osoby, w której akcie urodzenia, sporządzonym przed dniem 21 listopada 1950 r., osoba ojca nie jest wymieniona, lub na żądanie przedstawiciela ustawowego takiej osoby, urzędnik stanu cywilnego wpisywał do jej aktu urodzenia jako imię ojca jedno z imion zwykle w kraju używanych, czyniąc o tym wzmiankę na marginesie aktu”.
http://moremaiorum.pl/wpisanie-imienia-ojca-w-aktach/

[piotr_nojszewski]

Błędy w wieku w aktch urodzenia zdarzały się często ale w tym wypadku różnice moim zdaniem są zbyt duże. To zapewne kilka kobiet.
Muszisz poszukac ich aktów urodzenia.

Przypadki urodzeń nieślubnych to zawsze było kilka procent całości urodzin. Przy czym aborcji nikt przeciez nie rejestrował. Wiec było to zjawisko dośc powszechne. Ludzie byli ludżmi.
Co do pietnowania.
Oczywiście, że miało miejsce. Taki wyrazisty, na szczęście niezbyt częsty, przypadek to nadawanie dzieciom nieślubnym bardzo nietypowych, pietnujących imion.
Ale były przypadki tolerowanych konkubinatów. Np zdarzało się, że facet znikał i kobieta zostawała sama albo odwrotnie. Ślubu wziąc się nowego nie dało a żyć trzeba. Widziałem kiedyś notatkę, w której probosz zachecał parafiankę do wystąpienia o unieważnienie małżeństwa.

Świat nie był czarno-biały.

[Serotoninka]

Bardzo Wam dziękuję za tę dyskusję, wiele wnosi i rzeczywiście pewnie różnych przypadków było wiele. Były na pewno miejsca/ okresy gdzie przymykano oko na konkubinaty i całkiem przychylnie traktowano nieślubne dzieci, jak również takie, gdzie ich matki i one same miały spore kłopoty...

Szczególnie serdecznie dziękuję za analizę dopisku i podpisów urzędników oraz za artykuł z Moremaiorum, to pozwala na postawienie wiarygodnych hipotez.

Czy było więcej Katarzyn czy jedna z błędami... Ta Mszanna to nie była wielka wieś, rodziło się tam ok. 10 dzieci rocznie, a w 10-leciu 1890-1899 tylko kilkoro było nieślubnych. Te nieślubne to albo dzieci Katarzyny (Katarzyn), albo uregulowane po ukazie tolerancyjnym. Ciężko mi uwierzyć, że w małej Mszannie były akurat dwie Katarzyny Dąbrowskie mające stadka nieślubnych dzieci, choć wiek matki/matek rzeczywiście na to wskazuje. Do tego dochodzi fakt, że nie było narodzin dwójki dzieci w jednym roku, przeciwnie - odstępy sensowne, pasujące do narodzin u jednej matki... Dziwne...

Weryfikacja narodzin Katarzyny/Katarzyn wymagałaby kolejnej wizyty w Uhrusku - dane sprzed 1889 nie są dostępne nigdzie indziej. Może kiedyś... Nie są to moi przodkowie, więc ciśnienia nie mam, po prostu bardzo zaciekawiła mnie historia przodków pewnej znajomej.

Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz dziękuję.
Ola W

[Krzysztof_Wasyluk]

Są jeszcze dwa przypadki, o których wyżej nie było mowy:

- wśród małżeństw wpisanych np. w 1907 roku jest kilka odpisów ślubów "krakowskich". Akurat te podane były zawierane w Nisku diecezji przemyskiej i w Krakowie. Można chyba sądzić, że nie wszystkie takie śluby były powtórnie wpisywane w księgi (w innej parafii niż zaślubiny). Oprócz tych z parafii galicyjskich i małopolskich, były także śluby przed misjonarzem.

- drugi przypadek to ojciec grekokatolik. Wówczas (czyli po likwidacji diecezji chełmskiej w 1875 r.) rodzina chrzciła dziecko w kościele rzymsko katolickim, zgłaszając matkę jako niezamężną. Mam takie rodzinne święto, gdzie chrzczono tak trójkę dzieci, a w imprezie (w 1893), jako zgłaszający, chrzestni i świadkowie wystąpiło kilkunastu krewnych. Po 1905 zarejestrowano małżeństwo zawarte wcześniej przed misjonarzem, a ojciec wszystkie te dzieci uznał za swoje.

Nie byłoby to takie proste, gdyby w międzyczasie ojciec zmarł.

Córka Katarzyny (której?) wychodzi za mąż w 1916 roku
akt 16/1916
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... d721f7f482
i w akcie o matce napisano niezamężna.

Warto byłoby przejrzeć wskazane akty urodzenia pod kątem zgłaszających, świadków i chrzestnych.

[kminek]

Możliwe, że miałam podobną sytuację w rodzinie-grekokatoliczka wychodzi za katolika, mają syna. Mąż szybko umiera, żona wychodzi ponownie za mąż, już za grekokatolika. Możliwe, że tutaj przemilczano to pierwsze małżeństwo i potraktowano ją jako pannę? Brak ksiąg parafialnych, nie mam jak tego sprawdzić.

[Krzysztof_Wasyluk]

Możliwe, że miałam podobną sytuację w rodzinie-grekokatoliczka wychodzi za katolika, mają syna. Mąż szybko umiera, żona wychodzi ponownie za mąż, już za grekokatolika. Możliwe, że tutaj przemilczano to pierwsze małżeństwo i potraktowano ją jako pannę? Brak ksiąg parafialnych, nie mam jak tego sprawdzić.

Co przemilczano? Potraktowano jako pannę?

Proponuję trochę poczytać na temat prześladowań unitów po likwidacji obrzędu i przymusowym włączeniu do cerkwi prawosławnej oraz stosowanych sposobach obrony przed tym. Będzie większa korzyść, niż z tworzenia jakichś legend.