Kto ponumerował strony w księdze małżeństw?
Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie
- Kostkowski

- Posty: 1244
- Rejestracja: czw 14 paź 2010, 18:41
Kto ponumerował strony w księdze małżeństw?
Witam serdecznie
Wielokrotnie widywałem w pewnym archiwum księdza nanoszącego ołówkiem numery stron/kart w księgach. Nie interesowały mnie te czynności, a wspominam o nich, bo może to być przydatne przy próbie odpowiedzi na pytanie: "kto ponumerował strony w księdze pierwopisów małżeństw rzym. kat. parafii w dawnym mieście Ostrowcu (obecnym Ostrowcu Świętokrzyskim).
Księga aktów małżeństw za lata 1878-1899 w Archiwum Państwowym w Kielcach nr. inw. 4. tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,1
Stronice 18 i 19 tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,11
Na stronie 18 jest kompletny akt nr 1, a na stronie 19 końcówka aktu numer 6 i kolejne akty numer 7 i 8. Czyli brak kartki z aktami nr: 2, 3, 4, 5 i początkiem aktu nr 6.
Interesują mnie akty numer 2 i 6, a to wiem ze strony ze spisem małżeństw zawartych w roku 1880, dostępnej tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,13
Skoro zgadzają się numery stron, to kiedy numerowano strony brakującej kartki już nie było na swoim miejscu. Mogło jej nie być w ogóle, ale mogła być zawieruszona gdzie indziej.
Księgi z parafii do USC trafiły w roku 1946. USC dysponował tą księgą (i sześcioma innymi) aż do roku 2003. Archiwum Państwowe w Kielcach Oddział w Starachowicach przyjęło z USC w Ostrowcu Świętokrzyskim pierwszą księgę 16 września 1993 r. Była to ks. urodzeń 1872-1890. Następne 7 ksiąg AP przyjęło z USC 26 lutego 2003 r. Były to: U 1891-1896, U 1897-1899, M 1878-1899, M 1899-1902, oraz Z 3 księgi.
Prawdy dociec nie zdołam, ale ponieważ rozważania rozwijają to podsuwam temat do wspólnych rozważań.
Większym prawdopodobieństwem jest, że kartka została utracona w USC. Użyłem słowa "utracona", by nie sugerować bestialskiego wyrwania, bo mogła wypaść i zostać zagubiona.
Gdyby brakująca kartka wypadła w parafii to pewnie zostałaby włożona do księgi, choć niekoniecznie właściwej i niekoniecznie we właściwe miejsce. Spotykałem wiele takich przypadków.
Gdyby brakująca kartka wypadła w Urzędzie to urzędnik mógł ją wyrzucić by pozbyć się kłopotu, więc do AP księga trafiłaby niekompletna.
No i tu wracam do numerującego strony, czasem karty. Archiwa nanoszą numery, jeśli w parafii tego nie zrobiono, lub brzegi księgi wraz z numerami zostały obcięte, np. po opaleniu, zamoknięciu, zagrzybieniu...
W parafiach księgi często pozostawały w beztrosce narażone na niszczenie i kradzieże. Archiwa raczej dbają o księgi, choć nie zawsze tak, jak powinny. Ale czy USC mógł nanosić numery stron? Czy raczej ponumerowano je dopiero w AP?
Wielokrotnie widywałem w pewnym archiwum księdza nanoszącego ołówkiem numery stron/kart w księgach. Nie interesowały mnie te czynności, a wspominam o nich, bo może to być przydatne przy próbie odpowiedzi na pytanie: "kto ponumerował strony w księdze pierwopisów małżeństw rzym. kat. parafii w dawnym mieście Ostrowcu (obecnym Ostrowcu Świętokrzyskim).
Księga aktów małżeństw za lata 1878-1899 w Archiwum Państwowym w Kielcach nr. inw. 4. tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,1
Stronice 18 i 19 tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,11
Na stronie 18 jest kompletny akt nr 1, a na stronie 19 końcówka aktu numer 6 i kolejne akty numer 7 i 8. Czyli brak kartki z aktami nr: 2, 3, 4, 5 i początkiem aktu nr 6.
Interesują mnie akty numer 2 i 6, a to wiem ze strony ze spisem małżeństw zawartych w roku 1880, dostępnej tutaj:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,13
Skoro zgadzają się numery stron, to kiedy numerowano strony brakującej kartki już nie było na swoim miejscu. Mogło jej nie być w ogóle, ale mogła być zawieruszona gdzie indziej.
Księgi z parafii do USC trafiły w roku 1946. USC dysponował tą księgą (i sześcioma innymi) aż do roku 2003. Archiwum Państwowe w Kielcach Oddział w Starachowicach przyjęło z USC w Ostrowcu Świętokrzyskim pierwszą księgę 16 września 1993 r. Była to ks. urodzeń 1872-1890. Następne 7 ksiąg AP przyjęło z USC 26 lutego 2003 r. Były to: U 1891-1896, U 1897-1899, M 1878-1899, M 1899-1902, oraz Z 3 księgi.
Prawdy dociec nie zdołam, ale ponieważ rozważania rozwijają to podsuwam temat do wspólnych rozważań.
Większym prawdopodobieństwem jest, że kartka została utracona w USC. Użyłem słowa "utracona", by nie sugerować bestialskiego wyrwania, bo mogła wypaść i zostać zagubiona.
Gdyby brakująca kartka wypadła w parafii to pewnie zostałaby włożona do księgi, choć niekoniecznie właściwej i niekoniecznie we właściwe miejsce. Spotykałem wiele takich przypadków.
Gdyby brakująca kartka wypadła w Urzędzie to urzędnik mógł ją wyrzucić by pozbyć się kłopotu, więc do AP księga trafiłaby niekompletna.
No i tu wracam do numerującego strony, czasem karty. Archiwa nanoszą numery, jeśli w parafii tego nie zrobiono, lub brzegi księgi wraz z numerami zostały obcięte, np. po opaleniu, zamoknięciu, zagrzybieniu...
W parafiach księgi często pozostawały w beztrosce narażone na niszczenie i kradzieże. Archiwa raczej dbają o księgi, choć nie zawsze tak, jak powinny. Ale czy USC mógł nanosić numery stron? Czy raczej ponumerowano je dopiero w AP?
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
Władysław Edward Kostkowski
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
Kto numeruje strony w księgach metrykalnych?
Egzemplarze z APów? Przechowawca/AP. Teoretycznie przed udostępnieniem wszystko powinno być spaginowane.
Jeśli numery były naniesione wcześniej w sposób trwały (np wydrukowane) i nie było braków/doklejek etc - może tak zostać.
Informacja o zawartości jednostki (ilość stron/kart spaginowanych + ew. ilość niespaginowanych pustych) powinna jednak być naniesiona.
Czy każdy USC każdą księgę paginował? Nie. Choć powinien. Jak i wiele innych rzeczy (np dopiski:) USC miały obowiązek robić i przez dziesięciolecia olewały.
Na oko - prace introligatorskie na wskazanej przez Ciebie stronie nie w APie.
Jeśli numery były naniesione wcześniej w sposób trwały (np wydrukowane) i nie było braków/doklejek etc - może tak zostać.
Informacja o zawartości jednostki (ilość stron/kart spaginowanych + ew. ilość niespaginowanych pustych) powinna jednak być naniesiona.
Czy każdy USC każdą księgę paginował? Nie. Choć powinien. Jak i wiele innych rzeczy (np dopiski:) USC miały obowiązek robić i przez dziesięciolecia olewały.
Na oko - prace introligatorskie na wskazanej przez Ciebie stronie nie w APie.
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Kostkowski

- Posty: 1244
- Rejestracja: czw 14 paź 2010, 18:41
Re: Kto numeruje strony w księgach metrykalnych?
Dziękuję za wyjaśnienia. Od początku myślałem, że nie w AP, więc tym bardziej cieszę się z potwierdzenia.Sroczyński_Włodzimierz pisze:Egzemplarze z APów? Przechowawca/AP. Teoretycznie przed udostępnieniem wszystko powinno być spaginowane.
Jeśli numery były naniesione wcześniej w sposób trwały (np wydrukowane) i nie było braków/doklejek etc - może tak zostać.
Informacja o zawartości jednostki (ilość stron/kart spaginowanych + ew. ilość niespaginowanych pustych) powinna jednak być naniesiona.
Czy każdy USC każdą księgę paginował? Nie. Choć powinien. Jak i wiele innych rzeczy (np dopiski:) USC miały obowiązek robić i przez dziesięciolecia olewały.
Na oko - prace introligatorskie na wskazanej przez Ciebie stronie nie w APie.
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
Władysław Edward Kostkowski
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
"myślałem, że nie w AP, więc tym bardziej cieszę się z potwierdzenia."
Ja nie potwierdzam "nie AP spaginowało". Wręcz odwrotnie - to co widzisz jako najbardziej wyraźną numerację- wygląda mi na APowską, (po)wtórną. Pierwotna "dziekańska" jest słobowidoczna i spikselowana, ale
* jest https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,186
* jest zgodna z protokolem wydania księgi (382 - trzysta osiemdziesiąt DWIE)
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,190
Ja nie potwierdzam "nie AP spaginowało". Wręcz odwrotnie - to co widzisz jako najbardziej wyraźną numerację- wygląda mi na APowską, (po)wtórną. Pierwotna "dziekańska" jest słobowidoczna i spikselowana, ale
* jest https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,186
* jest zgodna z protokolem wydania księgi (382 - trzysta osiemdziesiąt DWIE)
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,190
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Kostkowski

- Posty: 1244
- Rejestracja: czw 14 paź 2010, 18:41
Przepraszam, że pokręciłem złym skrótem myślowym. Pisząc o potwierdzeniu miałem na myśli tylko to, że nie w AP zaginęła brakująca kartka, lecz zanim księga do AP została przekazana, czyli oczywistym jest, że najmłodsza paginacja jest dziełem AP.Sroczyński_Włodzimierz pisze:"myślałem, że nie w AP, więc tym bardziej cieszę się z potwierdzenia."
Ja nie potwierdzam "nie AP spaginowało". Wręcz odwrotnie - to co widzisz jako najbardziej wyraźną numerację- wygląda mi na APowską, (po)wtórną. Pierwotna "dziekańska" jest słobowidoczna i spikselowana, ale
* jest https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,186
* jest zgodna z protokolem wydania księgi (382 - trzysta osiemdziesiąt DWIE)
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,413272,190
Dziękuję za dodatkowe wyjaśnienie, ale coś się jednak nie zgadza. Bo dziekańska paginacja 382, a AP-owska 381, a brakująca kartka miała dwie strony więc różnica powinna by o dwa a nie o jeden. Ale to już mało ważne, bo głównie chodziło o to gdzie zaginęła kartka.
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
Władysław Edward Kostkowski
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
To tak dla jasności - nie jest dla mnie oczywiste czy jest dziełem AP. Mam wątpliwości czy jest dziełem AP, ale pomimo ich - skłaniam się ku temu, że APowska.
Skąd wątpliwości?
Z braku opisu (na ogół zapisu na końcu) jednostki, gdzie liczba stron/kart i data powinna być.
Czasami (często?) nie ma, czasami jest, ale niezeskanowany. Ot rzeczywistość.
Bez gdybania trudno, ale raczej w AP karty pojedyncze nie giną. A czy ginęły? Przychylam się do tego co piszesz - częściej w USCach, sądach, "po drodze" niż w APach:)
Skąd wątpliwości?
Z braku opisu (na ogół zapisu na końcu) jednostki, gdzie liczba stron/kart i data powinna być.
Czasami (często?) nie ma, czasami jest, ale niezeskanowany. Ot rzeczywistość.
Bez gdybania trudno, ale raczej w AP karty pojedyncze nie giną. A czy ginęły? Przychylam się do tego co piszesz - częściej w USCach, sądach, "po drodze" niż w APach:)
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
- Kostkowski

- Posty: 1244
- Rejestracja: czw 14 paź 2010, 18:41
Pięknie dziękuję za dojaśnienia i uściślenia.Sroczyński_Włodzimierz pisze:To tak dla jasności - nie jest dla mnie oczywiste czy jest dziełem AP. Mam wątpliwości czy jest dziełem AP, ale pomimo ich - skłaniam się ku temu, że APowska.
Skąd wątpliwości?
Z braku opisu (na ogół zapisu na końcu) jednostki, gdzie liczba stron/kart i data powinna być.
Czasami (często?) nie ma, czasami jest, ale niezeskanowany. Ot rzeczywistość.
Bez gdybania trudno, ale raczej w AP karty pojedyncze nie giną. A czy ginęły? Przychylam się do tego co piszesz - częściej w USCach, sądach, "po drodze" niż w APach:)
A na marginesie dodam, że znalazłem błąd w tej najnowszej (najwyraźniejszej paginacji - po stronie 222 jest 224.
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
Władysław Edward Kostkowski
-
Sroczyński_Włodzimierz

- Posty: 35480
- Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
- Lokalizacja: Warszawa
może wklejka była i nie ma?
"3" na "4" poprawione - chyba
"3" na "4" poprawione - chyba
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz