Rodzina gen. J. Bema - prośba do indeksujących W-wa

[olerys]

Witam.
Od kilku lat gromadzimy ASC rodziny generała. Brakuje nam jeszcze kilku.
Jednym z nich jest AZ Konstantego Bem - brata przyrodniego generała. Był synem Andrzeja Bem i Marianny z Ostafińskich. Ostatni ślad jego istnienia pochodzi z 1856 r. z jego rodzinnych Słabkowic, par. Szaniec [SK]. W tamtejszej prasie lokalnej z okresu międzywojnia natrafiliśmy na sugestię, iż umarł kilka lat później w Warszawie. Ale do chwili obecnej nie udało się nam natrafić na ten AZ.
Drugi poszukiwany to Szwagier gen. Franciszek Manini. Z akt 6 pułku liniowego wynika, że urodził się 3.12.1793 r. Z AM wynika, że urodził się w Warszawie. Syn Walentego i Zofii z Otwinowskich. Ale kilku komentatorów podaje datę urodzenia 3.12.1792. AU nie znaleźliśmy. Prawdopodobnie jest w par. Nawiedzenia NMP.
Gdyby ktoś z kolegów natrafił przy indeksacji na te akty to proszę o info i fotkę.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Przecież jak indeksujący, który jest członkiem naszej społeczności "trafi" to zrobi indeks, opublikuje i będziesz mógł sprawdzić.
aktów CHRZTÓW sprzed 1826 z Nawiedzenia NMP nie ma i nie będzie (za to wątki o tym są), a sprawdzenie pozostałych parafii rzymskokatolickich tj istniejących ksiąg chrztu 1792-1794 (przede wszystkim niezindeksowanych) to paręnaście minut
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 793&y=1503
https://metryki.genealodzy.pl/metryki.p ... y=123&kt=4
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=58&y=333
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... x=711&y=21
DIY
a aneks przy pierwszym ślubie?

[olerys]

Informuję, że na portalu ŚTG "ŚWIĘTOGEN" opublikowane zostało właśnie nasze studium dotyczące najbliższej rodziny gen. Józefa Bema. Dostęp pod linkiem
http://www.genealodzy-kielce.pl/gene-hi ... en-j-bema/

Nazwiska powiązane z rodziną: Głuchowski, Ostafiński, Manini, Fachinetti, Twardzicki, Hoszowski, Wożniakiewicz, Niecałkiewicz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Akt zgonu Domiceli nie zachował się. Datę i miejsce jej śmierci znamy
z nekrologu w Kurierze Warszawskim z 1863 r., nr 43, i z epitafium na
cmentarzu powązkowskim w Warszawie. Zmarła „po ciężkiej chorobie”
22.02.1863 r."

chodzi o te zapisy?
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/3 ... isplay/PDF
Dnia 28go Lutego. Rok 1863
"Domicella z Bemów Faohinetti, Wdowa po Adwokacie Sądu Appellacyjnego, w wieku 66, w dniu wczorajszym, po ciężkiej chorobie, rozstała się z tym światem. Wyprowadzenie zwłok nastąpi w dniu jutrzejszym, z Kościała XX. Dominikanów, o godzinie 4ej z południa, na cmentarz Powązkowski, na które pogrążeni w smutku Synowie i Córka z Wnukami i Siostry zmarłej, zapraszają Przyjaciół i Znajomych"

brak miejsca zgonu, data - być może wczoraj czyli 27 lutego

z nagrobka
https://cmentarze.um.warszawa.pl/pomnik.aspx?pom_id=19

"DOMICELA Z BE………
FACHINETTI
ZM. D. 22 LUTEGO 1863 R.
W WIEKU LAT 70

wytłuszczenia moje

informacji o miejscu zgonu chyba nie ma, data - kwestia interpretacji

można przypuszczać, że rzeczywiście księga zgonów nie zachowała się (jeśli była to np księga z Nawiedzenia NMP / Panny Marii na Nowym Mieście), czy jakiś odpis - do sprawdzenia np w sądowych, własnościowych
----

@ ślub Jana [Bema] z Antoniną Zofią Niecałkiewicz

Sakramentu nupturienci udzielili sobie w kościele parafialnym parafii Św. Andrzeja Apostoła w marcu 1824.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 114&zoom=1
Zapis o tym wydarzeniu (w przeciwieństwie do zapisu o zawarciu cywilnego związku) nie zachował się . Taka luka osłabia wnioskowanie o tym kto nie był świadkiem.

[olerys]

Dziękuję za uwagi krytyczne.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Podstawowa dotyczy opisu źródeł tj nieskorzystanie z dostępnych lub niewymienienie ich;) Ale to nie recenzja czy krytyka - stanąłem sobie na Waszych ramionach i łatwiej mi się rozejrzeć. Dalej jeszcze nie czytałem.

Leszno 731 to chyba dziś jest Aleja "Solidarności" 91
Al. "Solidarności" 93 to hip Leszno 729 i hip Leszno 730

str.34
"1822 – Akt urodzenia Florentyny Bem
Źródło: księgi metrykalne, Warszawa USC Cyrkuł IV, Archiwum
Archidiecezjalne w Warszawie"'
wydaje się, że źródłem nie jest AAW , a APW

w AAW to księga chrztów, której kopia z zapisem o chrzcie dostępna jest pod adresem
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 920&zoom=1

str. 39
jednak nie tylko z genbazy ale i serwisu PTG kopie pobrane?:) (str. 7)
to nie jest księga jak w opisie "Źródło: księgi metrykalne parafii Narodzenia Najświętszej Marii Panny w Warszawie, Archiwum Państwowe w Warszawie"
a ASC par. Św. Jana - zespół 161 APW


a tablicę w Alei "Solidarności" - pewnie warto drążyć dalej:)

[Ela_Ginalska]

[quote="Sroczyński_Włodzimierz"]Podstawowa dotyczy opisu źródeł tj nieskorzystanie z dostępnych lub niewymienienie ich;) Ale to nie recenzja czy krytyka - stanąłem sobie na Waszych ramionach i łatwiej mi się rozejrzeć. Dalej jeszcze nie czytałem.

Leszno 731 to chyba dziś jest Aleja "Solidarności" 91
Al. "Solidarności" 93 to hip Leszno 729 i hip Leszno 730

str.34
"1822 – Akt urodzenia Florentyny Bem
Źródło: księgi metrykalne, Warszawa USC Cyrkuł IV, Archiwum
Archidiecezjalne w Warszawie"Dziekuje p. Sroczynskiemu za cenne uwagi, w imieniu moim jak i Rysia Olesinskiego.

1. Ad str. 34 i 39 - przyznaje racje i wpisalam do nastepnych poprawek.

2. Ad slubu Jana Bem z Antonina Niecalkiewicz, chodzi nam o metryke (a nie skrot), tzn. skany 36 i 37 w Szukaj w Archiwach, https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/12481327, w ktorym spisano swiadkow: August Gierszt, Jan Jagielski, Jan Chódecki, Bogusław Nicałkiewicz.

3. Ad daty zgonu Domiceli Bem i jej nekrologu w Kurierze Warszawskim, gazeta zostala wydana 23-go lutego 1863, jak widac po prawej stronie tutulu (nie 28-go). W dacie po lewej stronie cyfra 3 sie zlala i z daleka wyglada jak 8. Daty zgonu w nekrologu i na nagrobku sie zgadzaja (22-go lutego 1863), wiec nie bylo pomylki. Na miejsce zgonu wystarczy Warszawa.

Ad. domu przy ul. Leszno - wrocimy do dokumentacji, ale poczatek mitu o "palacyku na Lesznie" chyba nalezy do ksiazki p. Nejman, ktora tak opisuje dom przypuszczalnie nalezacy do "hrabiego Jakuba Bema de Cosban" w ktorym to mial przebywac Jozef Bem. Jednak ten sam Jakub Bem kupil dom przy ul. Leszno 731 dopiero po smierci Jozefa, w 1851.

(Przepraszam za brak akcentow, ale mieszkam w Londynie.)

Serdecznie pozdrawiam,

Ela Ginalska

[Sroczyński_Włodzimierz]

@2 to jest akt cywilny - j.w. o braku świadków ślubu /ów nic nie można mówić, gdy nie ma aktu ślubu, pełnej dokumentacji obu zdarzeń.


@3 OK, rozumiem. 22 II. O miejscu zgonu nic nie ma, w opracowaniu jest - z przywołaniem źródeł. .w. , a w tych źródłach nie ma , "nawet tylko Warszawa" nie ma.
O niezachowanym można mówić jeśli przyjmiemy (a są ku temu podstawy), że to akt zgonu z par. Panny Marii. Odpis może być jednak zachowany. Przepraszam za zły odczyt daty wydania Kuriera - wycofuję niezgodność dat.

pałacyku to ja tam nijak nie widzę, niezależnie od adresu
Ale jeśli miałoby być to miejsce , gdzie jest tabliczka, to należy badać historię innej nieruchomości. Także duży "?" czy dom stał od ..(właściwie od kiedy? od 1820?) do końca XIX wieku.
Z jednej strony skrajność "pałacyk" , z drugiej - nie do końca trafia do mnie "nie mógł, bo tam rzemieślnicy mieszkali". Np dlatego, że od frontu, a oficyny pomimo tego samego adresu, to przepaść bywała. Poza tym ..to nie jest aż taka duża różnica "klas społecznych". Kwestia może kiedy - to byłoby do ustalenia? Okres zamieszkania w tych okolicach 728-731 na Lesznie, niedaleko Orlej?

[olerys]

Panie Włodzimierzu
Jeśli chodzi o Leszno 731 - hipotetyczny pałacyk Bemów - to dysponujemy synuzją zachowanych map sporządzoną na naszą prośbę przez Konserwatora Zabytków M.S. Warszawy. Adres Al. Solidarności 91 nakłada się na działki hipoteczne 730 i 731 z początków XIX w. Włodzimierz de Cosban Bem podaje nr 731 jako adres swego przodka Jakuba u którego miał mieszkać młody Józef. Zarys budynków tej działki z tamtego okresu jest w kształcie litery L krótszym ramieniem zwrócony do ulicy. Dłuższe ramię to oficyna. Zwykła kamienica czynszowa. Ela sporządziła dokładne zestawienie metryk z tamtego okresu na tym odcinku ul. Leszno. Żadnych Bemów poza Janem po przeciwnej stronie ulicy tam nie było. Reszta w naszym opracowaniu.
Co do tablicy wszystko jest "wydrążone" do spodu.
Inicjatorem było TPW na wniosek prof. Lecha Królikowskiego. Adres ten wskazał na podstawie bajki stworzonej przez w/w Włodzimierza de Cosban. Inicjatywę ochoczo wsparła p. Gronkiewicz-Waltz i zrobiła sobie akcję promocyjną. Napisałem do p. prof. Królikowskiego informując go o wynikach naszych ustaleń ale nie raczył odpowiedzieć. Opisaliśmy ten fragment dyplomatycznie. Nie chcieliśmy urażać osób zasłużonych.
Co do par. zgonu Domiceli
Wyprowadzenie zwłok z kościoła XX Dominikanów. Czyli Nowe Miasto. Par. Nawiedzenia NMP. Brak księgi 1863 w archiwach. Mogła mieszkać u Jaroszewskich (rodzina córki) od co najmniej 1847. Jej syn Walery mieszkał wtedy w rynku Starego Miasta. Par. św. Jan. A tam w księdze z 1863 AZ Domiceli nie ma. Stąd nasze wnioski.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Stołecznego?
To ja mam opinię taką samą (jak sądzę, te same) źródła.
Tak dziewięćdziesiąt jeden , nie jak w tekście 93
"Na fasadzie budynku przy Al. Solidarności 93 w Warszawie (w XIX
wieku dom przy ul. Leszno 731) umieszczono w 2013 r. tablicę informującą,
że w tym domu zamieszkiwał młody Józef Bem (główny tekst obok)
Tekst tablicy na Alejach
Solidarności 93

przy okazji to jest ulica ALEJA "Solidarności", nie Aleje Solidarności

Jeśli chcecie badać Al. "Solidarności 93" to badajcie nie hip 731, a hip 729 i 730 - m.in. dlatego że (jak pisze m.in. Stołeczny Konserwator) Al. "Solidarności" 91 to 730 i 731, a przywołujecie 93 nie 91.

To, że nie mieszkał pod 729 lub 730 ma wynikać z tego, że 731 kupił fałszywy kuzyn parę lat później?

Co do "nie mógł bo nieszlachecki sąsiad" mieszkałby obok to nie jest żaden argument. Księstwo Warszawskie, Warszawa
a. o jakiej szlacheckości mowa?
b. niejeden rzemieślnik miał przodków ze szlachty, a i status majątkowy miewał wyższy niż przyjezdny młodzian:)

ja w ten "pałacyk" w ogóle nie wierzę. Ale źle sie czuję, że to ma być kwestia wiary, Argumentów "za" nie ma. Niestety - argumentów za obaleniem- też nie.


krok po kroku
tablica
https://www.google.pl/maps/@52.2433606, ... ?entry=ttu
Aleja "Solidarności" 93,
poprzednio Leszno 13
https://www.warszawa1939.pl/obiekt/leszno-13

hip 729, hip 730
https://mapa.um.warszawa.pl/mapaApp1/ma ... ff001e0xE5

mapy 1821 on-line "zgranej warstwowo " chyba nie ma

w tekście jest wywód o innej , sąsiedniej parceli - hip 731. Nie o tym miejscu, gdzie jest tablica.



---
tak, wiem, że księgi nie ma z Panny Marii z 1863. To nie znaczy :
a. że na pewno w tej księdze był akt zgonu, że tam (w par. Nawiedzenia) był zgon. Msza u Św. Jacka mogła być z innej przyczyny niż "to kościół na terenie parafii, w której był zgon zmarłej"
b. że nie ma odpisu tego aktu w innych, zachowanych archiwaliach. Np w zbiorach dokumentów

Zarzut podstawowy to naciąganie/nieprawda. Przywołane źródła (grobowiec i KW) nie określają miejsca zgonu, a tak stoi w opracowaniu.

Mogło tak być, ale papieru na to nie ma.

Tak jak na to kto był, a kto nie był świadkiem na kościelnym ślubie.