Migracje z Prus do zaboru rosyjskiego i na odwrót

[Zbig_Kowalski]

System rejestracji przekraczania granic (poszerzyłbym o towary) nie ma przełożenia 1:1 na kontrolę ani nawet monitorowanie sytuacji. Tzw uszczelnienie granicy to nie znaczący zbyt wiele tytuł - bardzo kosztowne, niesłychane trudne do realizacji, nieefektywne jeśli nie jest dopełnione rejestracją, kontrolą w głębi terytorium. Dorzuciłem "towary" do przepływu ludzi także z uwagi na większą dostępności informacji o systemie ceł, akcyz, podatków ich kontroli (szczególne tych wrażliwych o wysokiej relacji cena/masa-objętość). Te materiały są w miarę dostępne i w miarę szeroko znane - choćby z zajęć/zajmowanych stanowisk opisywanych w ASC-kach.
W przypadku sporej migracji, tradycyjnych "saksów", okresowego głodu pracowników, braku obowiązków posiadania czy legitymowania się dokumentami tożsamości to ciut inaczej wyglądało niż się wydaje.
Nawet w trzeciej dekadzie XX wieku na granicy polsko-sowieckiej. (później francusko-hiszpańskiej etc)
Ustawić kordon, posterunki na całej granicy to może na jeden sezon można było - podczas wojny bardziej nawet epidemii niż wojny (gdy miejscowi ze strachu mogli akcję poprzeć)...może sprawdzać "coś" na dworcach kolejowych czy głównych traktach.
Główna praca to jednak (pomimo faktycznego braku dowodów tożsamości) chyba w głębi - tj rejestracja przebywających czasowo, pracowników, siatka zeznań wójtów/sołtysów/administratorów domów/stróżów. I to też wszystkiego nie obejmie - cieć doniesie, ale żeby w dworku szlacheckim na gościa? Może po roku/dwóch.
Tzn nie sprowadzałbym do rejestracji przekraczania granicy na przejściu zagadnienia. Przy wielkich, zorganizowanych akcjach migracyjnych w XX wieku też się tak nie dało ogarnąć "komisjami rejestracyjnymi na dworcach".
Tak mi się zdaje.

"wewnątrz obszaru" akurat w tym przypadku rosyjskiego były prowadzone listy cudzoziemców, co jest trochę opisane tu:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml

Tylko, że tych dokumentów "wykazów cudzoziemców" w powiatach KPolskiego ostała się garstka, a skanów w naszych archiwachraczej brak z tych zespołów

[jamiolkowski_jerzy]

Tylko tytułem genealogicznego uzupełnienia i wykluczenia części związanych z tym hipotez. Wspomniana przez Arka metryka zawartego w 1923 roku w Warszawie ślubu syna Józefa (tego ściganego listem gończym ) niczego nie wyjaśnia a geografie radykalnie odwraca,. Wedle zapisu metryki ślubu trzydziestolatek urodził się w …Kamieniskoje (sprawdziłem były tam duże huty kierowane przez Polaka Ignacego Andrzeja Jasiukowicza) w guberni Jekaterynosławskiej. Wątek pruski to raczej wyklucza . Pozostaje mi szukać okoliczności w jakich trafił na wschód. Jako że list gończy był wydany kilka lat później, pewnie powód w jego dosyć barwnym życiorysie, był dosyć banalny . Pojechał za pracą?. Ale to już sprawa nie dotycząca tytułowego problemu tego wątku, który w warstwie merytorycznej wart jest kontynuacji

[Sroczyński_Włodzimierz]

Kamienistoje nic mi nie mówi, ale gubernia + przemysł ciężki/, metalurgia + okres skojarzenie z okolicami Krzywego Rogu, Zagłębie Donieckie, Mariupol (no może okolice) - czemu nie?
odległość nie problem jeśli powiązania kapitałowe czy wśród zarządzających by się odnalazły - to tłumaczyłyby dość wprost zatrudnienie
no i zdaje się, że szansa na archiwalia spora, większa pewnie niż w KP

P.S.
„Sociètè anonyme des minerais de fer de Krivoi Rog”. (est. 1880) inicjator inżynier Stanisław Janicki - dyr. wówczas moskiewskiej /francuskiej? spółki
Stanisław Kontkiewicz
Zakłady Dnieprowskie w Kamienskoje nad Dnieprem ? ob. Kamieńskie koło Dnipra?

[jamiolkowski_jerzy]

Poprawiłem . Kamienskoje .
file:///C:/Users/X/Downloads/kandula,+%7B$userGroup%7D,+02-Lubow+%C5%BBwanko+21-46-2.pdf
Pewnie wątkow więcej.
Włodku ja już nie piszę prac naukowych

[Sroczyński_Włodzimierz]

Piszesz więcej niż 95% użytkowników:) Więcej wnosisz/wniosłeś niż 99.5% - stąd sporo osób przysyłało Ci i będzie przysyłać, jak się natknie na Jamiołkowskich - z Twoich prac i decyzji by je w otwartym dostępie publikować. One może bez zadęcia (nazwy "naukowe"), za to z przykładaniem się do źródeł i szacunku do faktów. I pewnie tak pozostanie:)


Kamienskoje: „Południowo-Rosyjskie Towarzystwo Dnieprowskie” 1887 rok założenia


"Przykładem tego procesu, jaki wystąpił wówczas w Rosji, była Stalownia
Warszawska, której akcjonariusze zdecydowali się na zawiązanie w 1887 roku przy współudziale huty belgijskiej firmy „Cockerill” – „Południowo-Rosyjskiego Dnieprowskiego Towarzystwa Metalurgicznego” z wykorzystaniem mocy produkcyjnych zlikwidowanego zakładu warszawskiego. Koniunktura ostatniego dwudziestolecia XIX wieku została przez tę spółkę, zarządzaną przez Polaka –
inżyniera Ignacego Jasiukowicza, odpowiednio wykorzystana. „Południowo-
-Rosyjskie Dnieprowskie Towarzystwo Metalurgiczne” osiągnęło znaczącą pozycję wśród producentów z ośrodka południowego. Przyśpieszył to proces koncentracji pionowej, dzięki którego rozmiarom wzrost produkcji w tej spółce w latach 1889-1895 wyniósł blisko 275%. Ponadto w tym przedziale czasu wypłata dywidendy wzrosła o 800% (z 5 do 40%). „Południowo-Rosyjskie Dnieprowskie Towarzystwo Metalurgiczne” stało się czołowym przedsiębiorstwem z branży przemysłu ciężkiego w Cesarstwie Rosyjskim. Przedsiębiorstwo wyposażone w najnowocześniejszy park maszynowy powiększyło kapitał zakładowy z 6 milionów rubli do 47 milionów i zatrudniało około dwudziestu tysięcy robotników, w tym wielu Polaków. Wartość majątku ruchomego i nieruchomego „Południowo-
Rosyjskiego Dnieprowskiego Towarzystwa Metalurgicznego” (huta w Kamienskoje, zakład wielkich pieców i kopalnie węgla kamiennego w Zagłębiu Donieckim, kopalnie rud żelaza w Krzywym Rogu i rudy manganowej) osiągnęła poziom kilkudziesięciu milionów rubli22.

PRZEMYSŁ CIĘŻKI POŁUDNIOWEJ ROSJI NA POCZĄTKU XX WIEKU - Rafał Kowalczyk

I masz od razu z Matki Boskiej Loretańskiej z Nowej Pragi z ulicy Stalowej do Kamienskoje (i może z powrotem) na green-fieldową inwestycję z ekipą przywiezioną przez współwłaścicieli obydwóch?

jeden podpis pod cłami i tysiące ludzi w drogę za milionami rubli..pewnie nikt tam problemów nie robił innostrańcom-inwestorom wypełniającym pomysły władz. Raczej czerwone rozkładali niż zmuszali do wielu stron papierów na pracownika

[Sroczyński_Włodzimierz]

Może ze względu na wczorajsze wyszukiwania (chyba tak, bo głównie ten efekt na "tej maszynie co szukała"), ale dziś mam dużo odniesień do news'ów z Kamieńska.
Z pozaarchiwalnych Przeniesienie pomnika Breżniewa do muzeum etc. -> czyli miejscowe muzeum:
Piszą, że miejscowe muzeum przetrwało okupację sprzed 80 lat z jednym (sic) artefaktem. Dziwne, że akurat ten się ostał (jakaś tablica/płaskorzeźba lenina/leninowska?). Mogli odtwarzać, ale na wiele eksponatów typu zdjęcia z XIX wieku bym nie liczył..napisać można

[Zuza]

Dziękuję za ten link. Faktycznie interesująca praca.
Rzeczywiście musiał być wdrożony administracyjny system, skoro były zbierane dane statystyczne odnośnie przekraczania granicy. Skala też jest masowa, co w kontekście moich poszukiwać jest jednak raczej złą wiadomością bo próbowałem odszukać miejsce w Prusach, z którego wspomniany poprzednio Jan mógł przybyć do guberni piotrkowskiej oraz gdzie prawdopodobnie mógł wrócić.
Jak do tej pory odniosłem wrażenie, że w zasadzie mógł to być dowolny kierunek a ten artykuł raczej mnie jeszcze utwierdził w takim przekonaniu.
Oczywiście byłoby to możliwe, gdyby było rejestrowane dane przekraczających granice, czy to po jednej czy po drugiej stronie, ale nie spotkałem się z takimi spisami z XIX wieku.

Pozdrawiam
Mariusz

Mariuszu
Dane przekraczających granice i pobyt były rejestrowane przez Rosjan. Wszystko jest w aktach tzw. zarządów powiatowych rosyjskich. Ja tak odnalazłam przodków przybyłych z Wielkopolski i zdobyłam wiele inaczej niedostępnych informacji. Straż ziemska w każdej gminie na bieżąco pilnowała ruchu cudzoziemców i każdego cudzoziemca oraz sporządzała ich wykazy. Nie było żadnej samowolki. To nie do Ciebie, trzeba poznać prawo o cudzoziemcach wówczas obowiązujące, a nie gdybać w oparciu o mechanizmy obecnego świata, dla własnej przyjemności co niekiedy można tu zauważyć.
Bez poznania materii będą wypowiadać swoje kategoryczne zdanie, zasiewać wątpliwości. Tylko po co?
Zuza

[Sroczyński_Włodzimierz]

"wszystko" to bardzo poważny kwantyfikator
to, że coś z jakiegoś okresu się zachowało nie oznacza, że wszystko było i wszystko jest

[Zbig_Kowalski]

"wszystko" to bardzo poważny kwantyfikator
to, że coś z jakiegoś okresu się zachowało nie oznacza, że wszystko było i wszystko jest

Wszystko zależy od powiatu/guberni i okresu/roku. Dla wielu całych połaci kraju nie ma nic. Tam gdzie są to może być kopalnia czasem bardzo szczegółowych informacji.

Jeżeli ktoś by chciał zobaczyć przykładowy wykaz cudzoziemców to np:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... ka/3122214

Tu nazwa jest oczywista, ale w wielu przypadkach kryją się one pod najróżniejszymi nazwami, zarówno polskimi, jak i w tym śmiesznym "rosyjsko-czesko-polskim ze słuchu' jaki został przyjęty u nas w archiwach, słowo kluczowe to inostrancev
To już z czasów "nowoczesnej" biurokracji po reformach z l.1860 w Rosji, ale są od początków w XIX, a pruskie jeszcze wcześniejsze.

Jaka była granularność spraw i kontroli?
Przykład: Rudolf Tabler apeluje o nowy, tymczasowy paszport,bo przyjechał na wspólnym z żoną, a ona wyjeżdża za granicę.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... d621f037d5
Inny przypadek Florian Schwarzbach dostał nowy paszport od konsula austriackiego na 3 lata, ale stróż sprawdził, że nikt taki pod adresem odbioru nie mieszka i nie jest znany. Sprawa rozwojowa...
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... d621f037d5

I przykładowe nadanie obywatelstwa (tu nazwy są zwykle coś w rodzaju: O privedenìi inostrancev k věrnopoddanničeskoj prisagě, prinjatĭi inostrancev v poddanstvo Rossĭi), żeby zobaczyć ile dokumentów produkowała taka sprawa. Kluczowy jest kwestionariusz z historią petenta (ten wjechal do Rosji w 1887, a starał się o obywatelstwo dopiero w 1913), a potem oczywiście sama decyzja, ale papierów jest cała teczka.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jed ... a/17434741
historia petenta:
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 1305df58c4

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, zgadzam się, że jest wiele czynników wpływających na rejestrację. Stąd moja uwaga podważająca autorytatwne i oparte na przytoczonym "ja znalazłam zapis" twierdzenia, ze "wszystko jest".
Kwerenda w zachowanych nie wykaże przecież niezarejestrowanych. Taka to materia. Zapisu urzędowe są o znanych urzędom:) Jest i było i będzie. A porównanie jak się ma rzeczywistość do opisanej w papierach - wymagałoby analizy krytycznej , porównania z materiałami spoza tych urzędów, których kompletność właśnie badamy.
W literaturze najbardziej opisane jest kwestia olbrzymich dziur w przypadku ewidencji ludności żydowskiej na terenie KP (w tym migracji i transgranicznych też), liźnięte analogiczne zagadnienie dot. Cyganów/Romów i niektórych zawodów/zajęć. Także z epoki , urzędowa korespondencja dotyka czasami delikatnie tego zagadnienia - np w przypadku opisów chorób zakaźnych, prób opisania dróg rozprzestrzeniania się powiązanych z ruchem ludności. Ale to "akcyjne" działania, nie ciągłe a z okazji, za to z boku - trochę w kontrze do policyjno-administracyjnych raportów.
Podobnie jak w przypadku zbiegów etc

[tyburski]

Na forum widzę dwa tematy: genealogia a legenda oraz przekraczanie granicy. Połączę je w jeden temat, bowiem moja wiedza oparta jest na przekazach ludzi pamiętających tamte czasy oraz doświadczenia z pogranicza. Lata całe mieszkałem w Brodnicy, a więc tuż przy dawnej granicy prusko - rosyjskiej. Z opowieści wynika , że przekraczanie granicy "na chwilę" odbywało się zazwyczaj bez żadnych formalności. Mieszkańcy po obu jej stronach znali miejsca oraz celników i doskonale sobie radzili w komunikacji, której celem były odwiedziny rodzin, znajomych czy praca. Nieco trudniej było z handlem, bowiem pobór cła zmuszał celników do większej ostrożności. Ci nad nimi dbali o przychody. Legenda głosi ,że np. szewcy z Kongresówki chcący sprzedawać buty na targu w Brodnicy, szli z całymi rodzinami do granicy boso, na granicy zakładali buty , a po jej przejściu zdejmowali je i dalej boso szli na targ. Ten proceder dał im przydomek "Antki bose", bowiem Antoni to było bardzo popularne imię w Kongresówce. W moim drzewku mam kilka przykładów migracji. Antoni Kurowski ur. w 1849 w Tylicach (obok Nowego Miasta Lubawskiego) w 1874 poślubił w Mdzewie (okolice Mławy) Annę Kosiorek. Tam urodziło im się 10-cioro dzieci, ostatni, Kazimierz w 1894. Następna trójka urodziła się już w Prusach (Wielki Głęboczek (okolice Brodnicy), w latach 1896-1900..Zatem miedzy 1894, a 1896 cała rodzin przemieściła się do Prus. Tu Antoni wraz z żoną mieszkali do śmierci.W Głęboczku Antoni kupił niewielką gospodarkę obok domu swojej matki. Rodzice Antoniego z Prus nie wyjeżdżali Legenda rodzinna głosi, że do Mdzewa Antoni wyjechał sprzedać świnie, a tamtejsi gospodarze, kiedy spostrzegli, że potrafi czytać i pisać , to postanowili zaleźć sposób aby tam pozostał i uczył ich dzieci. Sposobem była ładna Anna Kosiorek. Podobno Antoni latem zajmował się ciesielstwem (narzędzia ciesielskie, którymi się posługiwał, do dzisiaj są w moim domu), a zimą uczył dzieciaki. Zapewne ten przypadek wpłynął też na język, którym się rodzina posługiwał. Była to mieszanina gwary brodnickiej oraz gwary okolic Mławy. Prababka Anna w sposób specyficzny wymawiała wyrazy piwo (psiwo), piasek (psiasek). Specyficzna była też odmiana wyrazów (choćta, zrobilim, zbudujem). Oczywiście wraz z migracją przemieszczały się setki nazw rzeczy. ( heble, rosswerki, korki, szranczki itp). Mam też w drzewku Tyburskich- sitarzy z okolic Biłgoraja, którzy z towarem docierali do Prus i czasem zakładali tam rodziny.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Sitarze z okolic Biłgoraja mają dobrą passę:) Ale tak - to jedna z takich grup zawodowych, której wędrówki (molim zdaniem) były nie do zarejestrowania.

[jamiolkowski_jerzy]

Jako założyciel tego ciekawego wątku informuje że powód jego utworzenia przestał być aktualny. Nadspodziewanie szybko dotarłem do życiorysu który objaśnia że sprawca wątku nigdy na Śląsk nie trafił . Oto fragmenty tego zyciorysu

W 1998 pracując w Soosnowcu u Hulczyńskiego zetknąłęm się jako członek partii z tt.Wacińskim, Pasztą i Arciszewskim . Praca na terenie Sosnowca była różnorodna: zebrania, odczyty, kolportaż nielegalnej literatury itp. Na jednym z zebrań byliśmy otoczeni przez żandarmów lecz ograniczyło się tylko do spisania protokołów. Zaczęło się się koło nas robić ciasno wiec ja wyjechałem do Krakowa tow. Arciszewski do Londynu. Był to październik 1898 r. W Krakowie byłem członkiem Naprzodu i stykałem się z tt. Daszyńskim, Markiem , Misiołkiem i Drobnerem. Gościłem bardzo często u siebie ludzi poleconych z Królestwa. W 1899 powróciłem do Warszawy. W końcu grudnia zaaresztowano mnie . Siedziałem w X, na Pawiaku i wysłano mnie do Piotrkowa. Przeszło rok prowadzili śledztwo i szczęśliwie zakończyło się tylko wysłaniem na dwa lata. Po ukończeniu terminu wysłania powróciłem z powrotem do Warszawy i nadal stanąłem do pracy w PPS