Akta urodzenia a akta chrztu

[SobczakGrzegorz]

Witam
Mam pytanie natury technicznej dotyczące prowadzenia ksiąg przez parafię na terenie Królestwa Kongresowego od ok 1810 do końca II wojny światowej. Dla lat od ok. 1810 do końca 1825 spotykam podwójne prowadzenie ksiąg akt parafialnych tzn. ASC według Kodeksu Napoleona i wersję łacińską bardziej skrótową. Od 1826 spotykam tylko księgi według Kodeksu Cywilnego. Moje pytanie brzmi czy były nadal prowadzone księgi np. Chrztów po łacinie lub równolegle polskie zawierające np. dane rodziców chrzestnych, gdyż w aktach urodzeń brakuje czasami tej informacji.
Pozdrawiam
Grzegorz

[Ted_B]

Witam!
Były prowadzone, ale różnie z tym bywało.
W niektórych parafiach w KP oprócz ksiąg z ASC spotyka się księgi metrykalne po łacinie (b. rzadko po polsku) prowadzone nawet do lat 70-tych XVIII wieku.
Przynajmniej z takimi się spotkałem.
Pozdrawiam!
Tadek

[Andrzej75]

Moje pytanie brzmi czy były nadal prowadzone księgi np. Chrztów po łacinie lub równolegle polskie zawierające np. dane rodziców chrzestnych, gdyż w aktach urodzeń brakuje czasami tej informacji.

Nie za bardzo rozumiem to pytanie: akta urodzenia od 1826 r. były cywilno-kościelne, były więc jednocześnie aktami chrztu (chociaż prowadzono nadal osobne łacińskie księgi metrykalne) i w tych aktach jak najbardziej podawano imiona rodziców chrzestnych. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby nie wymieniano w nich rodziców chrzestnych.

[Lakiluk]

Nie za bardzo rozumiem to pytanie: akta urodzenia od 1826 r. były cywilno-kościelne, były więc jednocześnie aktami chrztu (chociaż prowadzono nadal osobne łacińskie księgi metrykalne) i w tych aktach jak najbardziej podawano imiona rodziców chrzestnych. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby nie wymieniano w nich rodziców chrzestnych.

A ja się spotkałem. Niektórzy pisali tylko o świadkach.

[Andrzej75]

A ja się spotkałem. Niektórzy pisali tylko o świadkach.

Ale to były pominięcia chrzestnych w pojedynczych aktach czy też nie wymieniano ich w jakiejś księdze co do zasady (w danym roku, w danej parafii)?

[Lakiluk]

Muszę sprostować swoją wypowiedź, bo teraz doczytałem, że piszesz o sytuacji po 1825 r., a ja zrozumiałem, że w ogóle.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Witam
... czy były nadal [po 1826 w Królestwie] prowadzone księgi np. Chrztów po łacinie lub równolegle polskie zawierające np. dane rodziców chrzestnych, gdyż w aktach urodzeń brakuje czasami tej informacji.
Pozdrawiam
Grzegorz

nie można liczyć, że były
czasem coś znajdziesz, ale pewnie rzadziej niż zdarzają się braki w ASC w zakresie chrzestnych
takie braki w rz-kat. to raczej bardzo wyjątkowa rzecz...

[Lakiluk]

Jednak znalazłem księgę z 1844 r. z pominięciem chrzestnych.

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 203&zoom=2

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ewangelickie więc warto poszperać i skonfrontować różne źródła - jest sporo rozbieżności, w tym podstawowe pojęcia bywają rozmyte delikatnie mówiąc
np "rodzice chrzestni" ( w rzeczywistości raczej "chrzestni") a "świadkowie chrztu" są dość swobodnie podmieniani w opracowaniach historycznych. Przynajmniej ja mam takie wrażenie:)
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Wie ... s49-66.pdf
i inne
Tu masz podobnie: wydaje się się dość ścisły zapis (z godny z Twoją interpretacją) o świadkach chrztu.

Dlaczego "chrzestni" nie "rodzice chrzestni"? A skąd wtedy wymóg różnicowania płci? Na czym oparte..poza ew. dzisiejszym postrzeganiem? Plus zapisy - ścisłe sformułowania.

[Lakiluk]

W ewangelickich księgach też rozróżnia się świadków i rodziców chrzestnych. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby w ew. nie było chrzestnej - nawet jak podawano 2 świadków jako rodziców chrzestnych to zawsze dochodziła jakaś kobieta.

[Sroczyński_Włodzimierz]

patrz bibliografia, przypisy w podlinkowanym

[Lakiluk]

To, że mogło być 2 ojców chrzestnych, nie zaprzeczam.

Świadkowie zawsze byli przy chrzcie, który odbywał się w chwili zgłaszania dziecka. Stąd przynajmniej jeden ze świadków był zazwyczaj chrzestnym.

Wg mnie tu pastor po prostu nie dopisywał matek chrzestnych (nawet nie zapisywał kto był rodzicem chrzestnym), bo widocznie te księgi miały dla niego mocno charakter cywilny - na użytek państwa.

A jak już zapisywano chrzestnych, to z mojego doświadczenia była zawsze kobieta i wyróżniano kto był chrzestnym.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Zaprzeczyć nie powinieneś móc, bo ja nie twierdziłem, że mogło być dwóch ojców chrzestnych:)
Uważam natomiast, że określenie "rodzice chrzestni" używane w miejsce "chrzestni" jest co najmniej dyskusyjne.

Podlinkowane opracowanie ( i inne przykłady do odnalezienia) opisują akty chrztów z chrzestnymi bez kobiety.

Akty cywilno-religijne nie oznaczają, że dane mają być zgodne z religią rzymskokatolicką. Nie mam ambicji poznać dogłębnie regulacji w każdym wyznaniu w różnych okresach , opieram się na ogólnej wiedzy i takich opracowaniach, czasem podpytam tu i tam. Stąd uwagi by nie wnioskować o procedurach w miarę znanych na inne, a przykłady raczej dla wykazania różnic niż po to, by zasady określić.

W rzymskokatolickich ASC cywilno-religijnych akt urodzenia był aktem chrztu, poza wyjątkami jak informacja o uznaniu czy prrzysposobieniu.

[Lakiluk]

Świadkowie chrzestni brzmią jak asystencja, która nie była/mogła być chrzestnym rodzicem, ale chciano mieć więcej "chrzestnych".

Nie spotkałem się natomiast ze świadkiem chrzestnym za Kongresówki w ewang. księgach, a poza tym wątpię, że np. w 1844 r. w Nowosolnie nikt nie chciał mieć matki chrzestnej.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"chrzestni" nie "świadkowie chrzestni"
świadkowie chrztu

Wydaje mi się, że to kwestia innego tematu badań - prawa? zwyczaju? autonomiczności w wyznaniu ewanagalickim/ewangelickich

Jeśli opisane w podlinkowanym opisują księgi czysto religijne (XVIII wiek i to wczesny), to można badać przełożenie na późniejsze.

To raczej kwestia porównania (a są dostępne) religijnych ewangelickich z różnych miejsc. Powiedzmy na początek tylko ewangelicko-augsburskich..chyba bardziej ustandaryzowanych. Tj bardziej niż problem "akt religijny, a religijno-cywilny w KP 1826-1945"
Z istniejących wcześniej religijnych EA i braku przykłady na brak chrzestnych w r-k może wynikać, że zapis o świadkach chrztu bez chrzestnych w EA był zgodny z formatem zapisu w religijnych księgach. Co rozwiązuje problem, a przynajmniej jego część:) Problem "brak chrzestnych w AU, więc czy szukać ksiąg chrztów"