Gradowski Józef i Agnieszka, ślub 1861 Warszawa

[Siobhan]

Ufff! Padam na kolana! Fantastyczna robota, bardzo, bardzo dziekuję!

Mam trochę inną tezę:
Czy może byc tak, że Agnieszka jest jedna. urodzona w 1831 roku, zamężna od 1861 (ale tylko na chwilę, bo zaraz umiera Józef Gradowski - brak na to dowodów, ale na to, że jemu kończy się czas mogłyby wskazywac ruchu w 1861 - brak zapowiedzi, usynawianie chłopców: Józefa i Stanisława).
Owdowiała (lub porzucona, bo idzie ku nam powstanie listopadowe i Józef angazuje sie w politykę, Agnieszke z dzieciakami pozostawiając samej sobie) w 1861 wyprowadza się z Hotelu Smoleńskiego i lokal pojawia sie w ogłoszeniach.
W 1874 wychodzi (ponownie) za mąż, ale musi podać inne papiery (może własnie z powodu bigamii, a moze cos jeszcze jest na rzeczy) i dlatego używa 'dziwnej' metryki chrztu. Małżeństwo z tym młodym mężczyzną, wygląda na zabieg natury ekonomicznej i/lub politycznej, całość czemuś ewidentnie służy. To, że przy Agnieszce stoi w dniu tego ślubu jej brat Aleksander (raczej to on), dla mnie dowodzi jedności Agnieszek. On też w 1854 pochował ich mamę, Annę z Kotlarskich Gradowską. To jednak i ta sama Agnieszka, która bardzo miesza w papierach.

Ciekawi mnie kim więc był i jak się w rzeczywistości nazywał Jaózef Gradowski. I pewnie to wcale nie on jest studentem Uniwersytetu Warszawskiego, na wydziale Teologii, które to studia przerywa w związku z powstaniem styczniowym:
"772. Gradowski Józef ur. ok. 1809 ur. Warszawa - wydz. Teologiczny od 28 IX 1829 - rodzice w 1829: Warszawa"

Gdyby przyjąć, że Józef jest neofitą, to czy przyjęte nazwisko Gradowski może nas naprowadzac na jakiś trop? Szukając go w internecie powiała się słowo 'kalwini', ale do rzeczywistych faktów nigdzie nie dotarłam, to tylko łapanie sie brzytwy, szukanie czegolowiek, by móc stawiac teze i ewentualnie ją obalać.

Andrzeju, bardzo doceniam Twoje zangażowanie, bardzo duzo ciekawego materiału znalazłeś! Dzięki!!

[Sroczyński_Włodzimierz]

Nie sadzę by dokument z 1858 roku był fałszywy
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 9418070444

Kwestia niepełnej informacji o rejestracji zdarzeń w Warszawie była niejednokrotnie podnoszona. Najczęściej jako zidentyfikowane braki w ASC dotyczące chrztów w kaplicy nominalnie (?) parafialnej Świętokrzyskiej.
To może budzić zaciekawienie, a nawet wątpliwość data i cel wystawienia odpisu, ale samo istnienie dokumentu potwierdzającego chrzest w Św. Krzyżu, bez odnotowania tego w ASC nie jest pierwszy.
Pewnie warto byłoby pogrzebać w historii Uniwersytetu, tj w dokumentach, choć raczej to wygląda na związek z kapelanią - wojskowe wydzielenie.
Szkołą Rycerska, korpus kadetów ..coś z XVIII wieku w Muzeum wojska Polskiego jest, może i z czwartej dekady XIX wieku też się znajdzie?

[Andrzej75]

Nie sadzę by dokument z 1858 roku był fałszywy
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 9418070444

Rzeczywiście, zbyt mocno postawiłem na hipotezę, że:
1) była tylko jedna Agnieszka,
2) która urodziła się w 1831 r.
3) i która nie umarła do r. 1838.

Tylko jeśli ta metryka jest prawdziwa, to sytuacja dalej jest zagmatwana. Kto brał ślub w 1861 r.: ta sama Agnieszka co w 1874 r. czy jednak inna?

Jeśli inna, to dlaczego w AZ Leopolda Gradowskiego podano, że zostawia jedną Agnieszkę, a nie dwie?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
A jeśli ta sama, to dlaczego w AM z 1861 r. podano jej wiek jako 27 lat? Skoro posiadała metrykę chrztu (wystawioną w 1858 r.), a na dodatek brała ślub w parafii swego chrztu, to dlaczego nie podano jej prawidłowego wieku (czyli 23 lata)?
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

Na korzyść hipotezy o 2 siostrach Agnieszkach Gradowskich mogłyby przemawiać zapisy z aktów ślubu Józefa i Stanisława Gradowskich, synów Józefa Gradowskiego i Agnieszki z Gradowskich. W obu tych AM Agnieszkę określono jako wdowę po Józefie:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

"772. Gradowski Józef ur. ok. 1809 ur. Warszawa - wydz. Teologiczny od 28 IX 1829 - rodzice w 1829: Warszawa"

To jest chyba ten drugi warszawski Józef Gradowski, czyli urzędnik, żonaty z Rozalią z Rejchmanów.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Jeśli ta sama to można / należy poszerzyć zakres możliwości o "śmierć cywilną", tj ustanie (choć nie unieważnienie) małżeństwa po Powstaniu Styczniowym (kara dożywocia jako zrównana ze zgonem i ew. mogąca implikować możliwość zawarcia kolejnego związku).
Tzn nie jest tak albo-albo.
Ja nie podejmuję się głębokiej analizy przypadku, przynajmniej nie teraz i nie w formule forumowego "uzupełnienia tłumaczenia" (nie jestem zwolennikiem odchodzenia od tytułowych tematów) - chodziło mi o podkreślenie faktu, że nie każde urodzenie / chrzest z par. Św. Krzyża ma odwzorowanie w ASC-kach. Należy dopuścić "systemowy brak", nie tylko w zakresie Szpitala Dzieciątka Jezus i kaplicy przyszpitalnej, ale i szerzej: jest na to dużo przykładów - są chrzty a nie ma ASCków -coś jest na rzeczy.
Faktycznie nie mamy przecież urzędowego wykazu podmiotów uprawnionych i zobowiązanych do prowadzenia ASC w ca połowie XIX wieku w Warszawie. Jedynie próbujemy odtwarzać opierając się na pośrednim wnioskowaniu.

[Andrzej75]

chodziło mi o podkreślenie faktu, że nie każde urodzenie / chrzest z par. Św. Krzyża ma odwzorowanie w ASC-kach. Należy dopuścić "systemowy brak", nie tylko w zakresie Szpitala Dzieciątka Jezus i kaplicy przyszpitalnej, ale i szerzej: jest na to dużo przykładów - są chrzty a nie ma ASCków -coś jest na rzeczy.

Ja sobie z tego zdaję sprawę. Napisałem: „Oczywiście mogło tak być, że sporządzono tylko łaciński akt kościelny, a polskiego aktu cywilno-kościelnego już nie”. Wcale nie tak rzadko spotykałem się z przypadkami, kiedy w księgach kościelnych był akt chrztu, a odpowiadającego mu aktu cywilnego (cywilno-kościelnego) nie było. Chociaż częściej dotyczyło to okresu do 1825 r.

Na hipotezę o sfałszowaniu metryki naprowadzały mnie 3 kwestie: brak w Genetece AZ Agnieszki urodzonej w 1831 r.; wymienienie tylko jednej Agnieszki w AZ jej ojca Leopolda; a przede wszystkim niezbyt chciało mi się wierzyć, że Agnieszka, która miałaby się urodzić w 1838 r., rodziłaby dzieci w 1852 i 1854 r. (czyli jako 14- i 16-latka).

Ale jest możliwe zarówno, że po 1838 r.:
1) były 2 Agnieszki Gradowskie („jedna urodzona w 1831 r., rodząca nieślubne dzieci w 1852 i 1854 r., a w 1861 r. biorąca ślub z Józefem Gradowskim; druga urodzona w 1838 r., a w 1874 r. biorąca ślub z Edmundem Królikiewiczem”);
2) była 1 Agnieszka Gradowska (urodzona w 1838 r., rodząca nieślubne dzieci w 1852 i 1854 r., w 1861 r. biorąca ślub z Józefem Gradowskim, a w 1874 r. z Edmundem Królikiewiczem).

---

Ciekawostka: o ślubie Agnieszki Gradowskiej i Edmunda Królikiewicza donosił Kurier Warszawski.
„Zaonegdaj, t.j. dnia 10 b.m., o godzinie 8-mej wieczorem, w kościele Narodzenia N. Marji Panny na Lesznie, w obec rodziny i przyjaciół odbył się obrzęd zaślubin p. Edmunda Królikiewicza, syna obywatelstwa z Nowo Radomska, z panną Agnieszką Gradowską, córką obywatelstwa z Warszawy”.
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/3 ... isplay/PDF (KW 1874, nr 34, s. 2)

[Sroczyński_Włodzimierz]

Ja z okresu cywilno-religijnych ASCków tylko (na razie) spotkałem się z problem rejestracji w par. Św. Krzyża - w większości dotyczyło to piątej i szóstej dekady XIX wieku i dzieci "szpitalnych" plus pojedyncze przypadki spoza.
Tj udokumentowanego niewprowadzania chrzczonych do rejestrów ASC par. Św. Krzyża.
Potencjalnie z samego początku Św. Aleksandra / Św. Anny można jeszcze typować
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Czy była jedna Agnieszka..nie wiem:)
Na pewno zbadanie przypadku potencjalnego urodzenia kogoś "z koszar z Warszawy" może wnieść wiele do historii, do metod badań etc - ogólnie poszerzyć i pogłębić wiedzę. Nawet jeśli to będzie "tylko" case study, bez np przeszukania aneksów dla odnalezienia wszystkich takich dokumentów typu "tylko chrzest bez ASC"

[elgra]

@Sobhan i @Andrzej75

Czy mam przenieść temat z podforum tłumaczenia z łaciny na główną stronę?

Pozdrawiam genealogicznie
Elżbieta - moderator

[Andrzej75]

Ja nie mam nic przeciwko temu, ale niech się wypowie autorka wpisu początkowego.
W zasadzie kwestia tłumaczenia z łaciny bardzo szybko stała się w tym wątku marginalna.

[Sroczyński_Włodzimierz]

mnie bardziej boli rozmycie w
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 5641.phtml


nawiązując do tematu dokumentu w łacinie sporządzonego w 1858 ..można puścić wodze fantazji, pospekulować po co był w 1858 sporządzony

[Andrzej75]

mnie bardziej boli rozmycie w
https://genealodzy.pl/forum-genealogicz ... 5641.phtml

No to przeniosę mój wpis (będący odpowiedzią na post Siobhan) z tamtego wątku do tego (żeby nie zaśmiecać tamtego wątku):

Aneto,

Dzięki stokrotne!

Jeśli zamieszkali tam w końcu 1854 roku (możliwe, że wcale nie od razu po ukazaniu się ogłoszenia), to już jako czteroosobowa rodzina. Rejestr urzędników za to ma jakieś braki w informacjach dotyczącychy zatrudnienia józefa w tym czasie:
"4322. Gradowski Józef
1838–1845: 1838–1845: rachmistrz kl. 2-ej Sekcji Skarbowej Wydziału Skarbowego Rządu Gubernialnego Mazowieckiego
1845–1848: 1845–1848: Rachmistrz kl. 2-ej Sekcji Skarbowej Wydziału Skarbowego Rządu Gubernialnego Warszawskiego
1850: 1850: Kontroler do taksowania w Kontroli Skarbowej w Warszawie Wydziału Skarbowego Rządu Gubernialnego Warszawskiego
1857–1866: 1857–1861: Rachmistrz w Sekcji Konsumpcyjnej Wydziału Dochodów Niestałych Komisji Rządowej Przychodów i Skarbu
1862–1866: Rachmistrz starszy tamże"
Ale można przypuszczać, że był i w tym czasie urzędnikiem.

To ogłoszenie pojawia sie ponownie i to dwukrotnie w roku 1861, już po ślubie Państwa Gradowskich. Jeśli założyć, że przyczyną ślubu i zgłoszenia chrztu obu synów w 1861 wraz z dyspensą od wszystkich zapowiedzi jest pogarszający się stan zdrowia Józefa, to późniejsza wyprowadzka wdowy z dziećmi trzyma się kupy.

Tylko dowodów na zejście Józefa brak. Czy to w 1861, czy później, z pewnością zas nie żyje w 1876.

Gdyby rzeczywiście miszkali w tym adresie od 1854 do 1861 (około 7 lat) to o czym by to świadczyło? Raczej prowadzili tam biznes? W dniu ślubu w 1861 Józef podaje, że jest komisantem handlowym.

Siobhan

Czy są jakiekolwiek poszlaki pozwalające uznać, że Józef Gradowski, urzędnik, żonaty od 1834 r. z Rozalią z Rejchmanów, i Józef Gradowski, komisant, żonaty od 1861 r. z Agnieszką z Gradowskich (biorący ślub jako kawaler), mogą być tożsami? Sama identyczność imion i nazwisk to chyba jednak trochę za mało.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&pair=1

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

---

Podaję pod rozwagę następujący AM z 1881 r.:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 290&zoom=2
Za mąż wychodzi Maria Aniela Anna Gradowska, córka żyjących Józefa i Rozalii z Rejchmanów.

Gdyby Józef Gradowski, urzędnik, chciał w 1861 r. popełnić bigamię, to raczej podałby fałszywe dane osobowe, nie przyznawałby się do swego prawdziwego imienia i nazwiska.

Inna kwestia. Podpisy Józef Gradowskiego, urzędnika, i Józefa Gradowskiego, komisanta, są całkowicie odmienne:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2&zoom=2.5

Oczywiście (założywszy, że chodzi o jedną i tę samą osobę popełniającą bigamię) mógł się celowo podpisać odmiennie, ale (skoro do AM z 1861 r. nie przedstawił metryki chrztu, a zatem uwierzono mu na słowo, że nazywa się tak, jak podaje) jeśli już miał coś fałszować, to raczej swoje dane osobowe, a nie swój podpis.

---

Moim zdaniem na razie nie ma jakiejkolwiek istotnej przesłanki, żeby łączyć tych 2 Józefów Gradowskich.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Są mocne, że to inne osoby:)

[Andrzej75]

No to jeszcze coś z trochę innej beczki:

Ten Leopold Gradowski (ojciec Agnieszki) to wędrował po całym Starym Mieście (zmieniając miejsce zamieszkania):

1827 — Rynek Starego Miasta 64 (czeladnik profesji szewckiej)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

1828 — Świętojańska 6 (czeladnik szewcki)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 231&zoom=2

1831 — Piwna 116 (majster szewcki)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

1833 — Kanonia 76 (majster szewcki)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

1834 — Kanonia 76 (czeladnik [!] szewcki)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

1835 — Kapitulna 535 (majster szewcki)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 0&zoom=1.5

[Sroczyński_Włodzimierz]

to ja ten 1858 pociągnę
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 630&zoom=1
postępowanie spadkowe po matce/rodzicach?
jeśli było - to mogłoby wyjaśnić rozstrzygająco...może nie sensu stricto "ultymatywnie" ale bardziej niż informacje posługaczy szpitalnych

[Siobhan]

@Sobhan i @Andrzej75

Czy mam przenieść temat z podforum tłumaczenia z łaciny na główną stronę?

Pozdrawiam genealogicznie
Elżbieta - moderator

Tak, poprosze, ja nie wiem czy mogę, a na pewno nie umiem tego zrobić.
Dziękuję!

[Andrzej75]

to ja ten 1858 pociągnę
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 630&zoom=1
postępowanie spadkowe po matce/rodzicach?

Chciałem sprawdzić, czy rodzeństwo Agnieszki (Marianna i Aleksander) również miało wystawione metryki urodzenia w 1858 r., które to metryki mogłoby przedstawić jako załączniki do aktu ślubnego, ale o Mariannie niczego nie widzę w Genetece, a Aleksander umarł jako kawaler w 1888 r.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75