Ks proboszcz ojcem chrzestnym? Obowiązek zgłoszenia dziecka

[robbi89]

Witam!
Ostatnio udało mi się zdobyć akt chrztu mojego prapradziadka Jana Ludwika Bobowskiego i wydał on mi się dość interesujący, dlatego postanowiłem zamieścić go na forum:
Łęgonice Rawskie, 1867, nr 33
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pel ... 69363.html

Treść aktu to:

Nr 33 Łęgonice (Rawskie-przyp. PK)
Działo się w Łęgoniach dnia dwudziestego trzeciego Czerwca Tysiąc osiemset sześćdziesiątego siódmego roku o godzinie ósmej wieczorem. Stawił się Andrzej Bobowski lat czterdzieści dwa liczący, gorzelany w Łęgonicach zamieszkały w obecności Łukasza Chałupki, lat czterdzieści dziewięć i Walentego Grochala lat czterdzieści osiem mających, gospodarzy w Łęgoniach zamieszkałych i okazał Nam dziecię płci męskiej, oświadczając iz takowe urodzone jest w Łęgonicach dnia trzeciego Czerwca roku bieżącego o godzinie ósmej wieczorem z jego małżonki Józefy z Brzuszkiewiczów, lat trzydzieści sześć mającej. Dziecięciu temu na chrzcie świętym w dniu dzisiejszym przez Księdza Pawła Dołęgowskiego (skreślone dop. F – przyp. PK) odbytym nadane zostały imiona Jan Zygmunt Ludwik, a Rodzicami jego chrzestnymi byli: Ksiądz Paweł Dołęgowski i Antonina Brzuszkiewicz, asystowali: Antoni Łazowski i Antonina Marlewska, Frnaciszek Marlewski i Katarzyna Klinger. Akt ten stawającym i swiadkom przeczytany, przez Nas i stawającego podpisany został.
X. Paweł Dołegowski proboszcz Łęgonicki
Andrzej Bobowski
Na marginesie dopisek:
Bonawenturę ? Kapucyna ? świadczę
X.P.D.
A.B.

Zdziwiły mnie następujące rzeczy:
- ksiądz proboszcz został ojcem chrzestnym
- poza chrzestnymi w akcie zostały wymienione osoby asystujące
- dopisek na marginesie jest dla mnie nie do końca czytelny i dlatego niezrozumiały. Poza inicjałami księdza znajdują się tam też inicjały ojca.

No i teraz mam kilka pytań do innych forumowiczów: czy widzieliście akty, w których księża zostawali chrzestnymi? Kim były osoby asystujące? Widziałem, że kilka osób interesuje się łęgonicką parafia może znają podobne przypadki. Czy ktoś może pomóc mi rozczytać dopisek na marginesie? Dziękuję bardzo za wszystkie uwagi i wyjaśnienia.
Pozdrawiam
Piotrek

[Fronczak_Waldemar]

- ksiądz proboszcz został ojcem chrzestnym

Nie jest to odosobniony przypadek. Sytuacje takie spotykane są w różnych parafiach. Nic szczególnego w tym nie ma.

- poza chrzestnymi w akcie zostały wymienione osoby asystujące

Wynikało to wprost z regulacji prawnych. Pierwotne źródło tego przepisu znajdujemy w Kodeksie Napoleońskim (modyfikowanym później w Królestwie Polskim).

- dopisek na marginesie jest dla mnie nie do końca czytelny i dlatego niezrozumiały. Poza inicjałami księdza znajdują się tam też inicjały ojca.

To zwykły dopisek uzupełniający dane pominięte w pierwotnym tekście. Proszę zwrócić uwagę na oznaczenie widniejące nad notatką i identyczne oznaczenie nad tekstem powyżej przekreśleń.

Pozdrawiam
Waldemar Fronczak

[PiotrGerasch]

Witaj,
co do dopisku. Ksiądz z rozpędu (lub ktoś wpisujący akt do księgi) wpisał swoje imię, jako udzielającego sakramentu. Przekreślił błędny zapis i wpisał prawidłowy ma marginesie. Podpisał zarówno on sam, jak i ojciec dziecka (inicjałami), który mógł być obecny przy spisaniu aktu. Myślę, że uwagę na marginesie odczytałeś właściwie. Tutaj - w tym zakresie - nie ma żadnych sensacji
pozdrawiam
Piotr

[robbi89]

Piotrku, Waldku
dzięki wielkie za szybkie odpowiedzi.

Cytat:
- poza chrzestnymi w akcie zostały wymienione osoby asystujące

Wynikało to wprost z regulacji prawnych. Pierwotne źródło tego przepisu znajdujemy w Kodeksie Napoleońskim (modyfikowanym później w Królestwie Polskim).

Nie wydaję mi się, żeby kodeks napoleoński mówił coś o osobach asystujących (strona 10)
http://www.bibliotekacyfrowa.pl/dlibra/ ... 7&dirids=1
Nie wiem, czy późniejsze poprawki kodeksu w Królestwie Polskim czegoś w tej materii nie zmieniły, ale w żadnym akcie chrztu jaki widziałem nie były wymienione osoby asystujące. Posiadam akt chrztu starszej o 4 lata siostry Jana Ludwika z tej samej parafii i tam są tradycyjnie wymienieni tylko świadkowie, rodzice i chrzestni. Moje pytanie pozostaje dalej aktualne: kim były osoby asystujące?
Pozdrawiam
Piotrek

[zetka]

Mam taki sam przypadek. Moja prababcia urodziła się w 1892 roku. Cała rodzina mieszkała na terenie parafialnym- było to ok 5 domów należących do Kościoła. Podczas chrztu wymienione są osoby: chrzestni i asystujący wśród nich ksiądz proboszcz, który był zaprzyjaźniony z rodziną.

....."Dziecięciu temu na chrzcie świętym odbytym w dniu dzisiejszym przez księdza Feliksa Banasińskiego Administratora nadano imię Jadwiga, a rodzicami chrzestnymi jego byli Ksiądz Feliks Banasiński i Pani Matylda Dil, towarzyszącymi byli Wincenty Roś i Marianna Dziura. Akt ten stawiającemu i świadkom przeczytany, a wobec ich niepiśmienności przez nas tylko podpisany. Ks. Feliks Banasiński Administrator Parafii Przeginia urzędnik stanu cywilnego:...

[Kostkowski]

Też się kiedyś dziwiłem, że ksiądz był chrzestnym. ale po dwóch latach poszukiwań mam w rodzinie kilka takich przypadków, a w ogóle w aktach spotkałem więcej. A osoby asystujące w drugiej parze spotykam jeszcze częściej i nic w tym niezwykłego, bo jeśli byli przy chrzcie to czemu nie mieliby być wpisani do aktu.
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
W E Kostkowski

[Darek1965]

Witaj Piotrze,

w celu zaspokojenia Twojej ciekawości genealogicznej podpowiadam; (pisownia oryginalna)
Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego stanowił;
W chrześciańskich wyznaniach akty stanu cywilnego połączone będą z metrykami kościelnymi. W tym celu przełożony parafji, powinien obok przepisów kościelnych, dopełniać oraz przepisy cywilne.
Postanowienie Nam. Król. z dnia 3 listopada 1825 r.

Każde dziecię w ośmiu dniach od przyjścia na świat, okazane być powinno właściwemu duchownemu parafji, albo osobie do spisywania aktów stanu cywilnego upoważnionej w celu sporządzenia aktu urodzenia.

Na podstawie przepisów cywilnych zaborcy, w toku sporządzania aktów, występowali pełnomocnicy oraz świadkowie.

Pełnomocnicy - … strony zainteresowane mogą się wyręczać przez pełnomocników, umocowanych szczególnie i urzędowanie, wyjąwszy w przypadkach, gdzie są obowiązane stawać osobiście.
Świadkowie - … świadkami zeznań powinny być mężczyźni, krewni albo wybrani przez osoby zainteresowane, i mieć przynajmniej lat dwadzieścia jeden skończonych.
( od V 1868 r. świadkowie nie znający języka rosyjskiego mogli podpisywać w tym języku, w jakim podpisywali inne dokumenty urzędowe).
Ojciec lub inna osoba zgłaszająca fakt narodzenia dziecka składała zeznanie przed księdzem - urzędnikiem stanu cywilnego, aby zeznania uznane zostały przez prawo potrzebni byli świadkowie.
Reasumując, obecność pełnomocników oraz świadków to dopełnienie przepisów cywilnych, a obecność chrzestnych to spełnienie przepisów kościelnych. Zarówno przepisy cywilne jak i kościelne nie zabraniały ażeby świadkowie byli jednocześnie chrzestnymi lub odwrotnie.

Zaborca narzucił łącznie 7 wzorów aktu stanu cywilnego, w księdze urodzeń;

1/ wzór aktu urodzenia i połączonej z nim metryki o chrzcie świętym dziecka prawego, o urodzeniu którego oznajmia ojciec,

2/ wzór aktu urodzenia łącznie z metryką o chrzcie świętym prawego dziecka, którego ojciec nie jest obecny przy sporządzaniu aktu,

3/ wzór aktu urodzenia łącznie z metryką o chrzcie świętym nieprawego dziecka, uznanego przez asystującego ojca,

4/ wzór aktu uznania nieprawego dziecka po sporządzeniu aktu urodzenia,

5/ wzór aktu metrycznego o chrzcie świętym, jeżeli obrządek religijny spełnia się po sporządzeniu aktu urodzenia,

6/ wzór aktu urodzenia łącznie z metryką chrztu dziecka, podrzuconego lub znalezionego,

7/ wzór aktu o wciągnięciu adoptowania do ksiąg stanu cywilnego a mianowicie do księgi urodzeń.

Piotrze, czy masz jeszcze wątpliwości?
Pozdrawiam
Darek

[dede43]

Chrzestnym mojej mamy w 1911 r w Dąbrowie Górniczej był również ksiądz, ale podejrzewam, że to krewny, pochodzący z rodziny babci - miał na nazwisko Brzozowski, a to panieńskie nazwisko mojej babci

[Mierzejewski]

robbi89
Jeśli doszukujesz sie sensacji to Ci ja podsycę Asysty zdarzały się często u osób szlachetnie urodzonych, zamożnych gdy dziecko było z nieprawego łoża lub następowało oddanie takiego dziecka na "odchowanie" dla asystujących. Nie sądzę żeby to była jednak reguła tym bardziej nie dotyczy tego zapisy gdyż Andrzej Bobowski przyznaje że to jego dziecko z jego prawowitej małżonki. Chciałeś to masz efekt karafki Jeanie de La Fontaine

[robbi89]

Witam!
Do Darka:

Piotrze, czy masz jeszcze wątpliwości?

Owszem, mam, bo napisałeś:

Reasumując, obecność pełnomocników oraz świadków to dopełnienie przepisów cywilnych, a obecność chrzestnych to spełnienie przepisów kościelnych. Zarówno przepisy cywilne jak i kościelne nie zabraniały ażeby świadkowie byli jednocześnie chrzestnymi lub odwrotnie.

Zgadzam się z tym w zupełności. Często praktyka było, że jeden ze świadków zostawał ojcem chrzestnym, ale nic tu nie jest napisane o osobach asystujących. Nie są oni pełnomocnikami, bo ojciec dziecka stawił się osobiście. Ponadto warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz:
Fragment aktu cytowanego przez Żanetę:

... a rodzicami chrzestnymi jego byli Ksiądz Feliks Banasiński i Pani Matylda Dil, towarzyszącymi byli Wincenty Roś i Marianna Dziura...

Osobami asystującymi, czy jak kto woli towarzyszącymi zostali mężczyzna i kobieta. W moim akcie 2 pary asystują.

Do Kostkowskiego:

A osoby asystujące w drugiej parze spotykam jeszcze częściej i nic w tym niezwykłego, bo jeśli byli przy chrzcie to czemu nie mieliby być wpisani do aktu.

Może masz rację, że wpisywanie osób asystujących do aktu było dość popularną praktyka. Ja się z nią spotykam pierwszy raz, stąd moje pytanie. Natomiast argumentacja, że osoby takie zostały wpisane, ponieważ byli obecni w czasie chrztu jest według mnie błędna. Chrzest według mnie zawsze był co najmniej średnią uroczystością rodzinna, podczas której normalna rzeczą była obecność kilkunastu osób (nie wiem, czy się nie mylę, ale obiło mi się o uszy, że kiedyś na chrzty nie przychodziły matki dzieci). Po co wpisywać do aktów wszystkich obecnych? Czy w aktach, które widziałeś osoby asystujące towarzyszyły ceremonii tylko wtedy, kiedy chrzestnym zostawał ksiądz? Czy możemy założyć, że taka była reguła lub chociaż dość popularna zasada?

Do Zbyszka:
Czy się doszukuję sensacji? Raczej nie, po prostu zaspokajam swoją ciekawość. Czy rodzina Andrzeja Bobowskiego była zamożna? Nie wiem, ale na 90% była to rodzina szlachecka. Wiem, też że Jan Ludwik Bobowski (dziecko chrzczone w tym akcie) do ludzi biednych nie należał. Czy majątek odziedziczył czy się sam tego dorobił jako administrator folwarków? Tego też niestety nie wiem.

Podejrzewam, że osoby asystujące zwiększały powagę sakramentu chrztu. W moim i Żanety akcie towarzyszyły one wtedy, kiedy ojcem chrzestnym zostawał duchowny. Zobaczymy czy Kostkowski to potwierdzi.

Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedzi
Piotrek

[HenrykDabrowski]

U góry aktu chrztu widnieje pieczęć. Czy ktoś wie co to za pieczęć? Czy wszystkie akty chrztu posiadały pieczęć?

Pozdrawiam
Henryk Dąbrowski

[Tomek1973]

U góry aktu chrztu widnieje pieczęć. Czy ktoś wie co to za pieczęć? Czy wszystkie akty chrztu posiadały pieczęć?

Pozdrawiam
Henryk Dąbrowski

Pieczęć była przystawiana nie przy każdym akcie chrztu, a na każdej stronie. Pieczęć powyższa jest pieczęcią dziekana, który co roku kontrolował parafialne księgi. Litery w środku oznaczają X[iądz] L[imię] Z[nazwisko].

Chrzest według mnie zawsze był co najmniej średnią uroczystością rodzinna, podczas której normalna rzeczą była obecność kilkunastu osób (nie wiem, czy się nie mylę, ale obiło mi się o uszy, że kiedyś na chrzty nie przychodziły matki dzieci).

Ubodzy chłopi raczej nie urządzali uroczystych jubli z okazji narodzin potomstwa, a chrzestnymi czy świadkami nierzadko bywali kościelni czy żebracy. W niektórych parafiach byli niemal "na etacie". Na chrzty zazwyczaj nie przychodziły matki dzieci i to z kilku powodów. Jeśli bowiem chrzest był kilka godzin czy dni po urodzeniu, to wyczerpana matka leżała w połogu i nie była w stanie iść czy jechać do kościoła. Ponadto, kobieta po urodzeniu dziecka była "nieczysta". Nie mogła wykonywać wielu czynności w domu i obejściu, a jej kontakty ze światem zewnętrznym były ograniczone. Jej "oczyszczenie" i niejako powrót do społeczności wiejskiej jako pełnoprawnego członka symbolizował obrzęd wywodu, dokonywany około sześciu tygodni po porodzie. Wtedy to kobieta udawała się z zapaloną świecą do kościoła, wchodziła doń bocznym wejściem, a kapłan kropił ją święconą wodą. Kobieta przed wywodem po prostu nie mogła iść do kościoła, ani nawet swobodnie przechadzać się po wsi.


tomek

[HenrykDabrowski]

Dzięki za informację! Tak myślałem, że w księgach wpisy wykonywano kolejno i pieczęci nie przykładano. Początkowo ten fakt mnie zdziwił - mam akt zgonu moje prababci i też żadnej pieczęci nie ma.

Ale idąc tym tropem zapytam o jeszcze jedną sprawę. Mam również akt zgonu (ksero) mojego pradziadka wystawiony w Łodzi w czasie okupacji (Litzmannstadt). Akt jest w języku niemieckim I też nie ma żadnej pieczęci! Akt jest z pewnością oryginalny, bo poznaję podpis mojego dziadka. Może urzędy nie przystawiają pieczęci do oryginałów? Po prostu jedynie na odpisach są pieczęcie potwierdzające ich ważność? Może ktoś wie więcej na ten temat?

Pozdrawiam
Henryk Dąbrowski

[Kostkowski]

Wyjaśnienie dla Piotra

Moja wypowiedź składała się z dwóch zdań z zachowanym ciągiem myślowym. Napisałem: "Też się kiedyś dziwiłem, że ksiądz był chrzestnym, ale po dwóch latach poszukiwań mam w rodzinie kilka takich przypadków, a w ogóle w aktach spotkałem więcej. A osoby asystujące w drugiej parze spotykam jeszcze częściej i nic w tym niezwykłego, bo jeśli byli przy chrzcie to czemu nie mieliby być wpisani do aktu."
Wyjaśniam:
1. "kilka takich przypadków" - chodzi o przypadki gdy ksiądz był chrzestnym (np. 5 różnych przypadków). Było tak, że ojcem chrzestnym był inny ksiądz niż dokonujący ceremonii, ale było też, że ksiądz dokonujący obrządku był też ojcem chrzestnym!
2. "a w ogóle w aktach spotkałem więcej" - to znaczy więcej niż w rodzinie (np. w 7 aktach dotyczących osób spoza rodziny).
3. "A osoby asystujące w drugiej parze spotykam jeszcze częściej" - to znaczy częściej, niż księży jako chrzestnych (np. 12 razy). Wśród asystujących w drugiej parze bywał ksiądz. Tak rodzice chrzestni jak i druga para to ZAWSZE mężczyzna i kobieta. Jeśli zdarzyło mi się czy to w jako chrzestnego czy to w drugiej parze trafić na księdza to drugą osobą zawsze była kobieta!
No i o co chodzi? Przecież 5 to kilka, 7 to częściej niż 5, a 12 to jeszcze częściej niż 7! Nie sugerowałem, że to powszechne!!! Wystarczy UWAŻNOŚĆ, wszystko jasno wynika z ciągu myślowego, a wyrwanie fragmentu zdania z kontekstu jest nadużyciem.

Odrębnym wątkiem jest: "jeśli byli przy chrzcie to czemu nie mieliby być wpisani do aktu". Chodzi o osoby asystujące w drugiej parze. Teraz też tak jest, że u niektórych uroczystości są bardziej uroczyste niż u większości, która albo skromnie je obchodzi, albo tylko odwala obowiązek.

Żeby jeszcze bardziej kij w mrowisko wsadzić to dodam, że we wszystkich wyżej opisanych przypadkach, w których „ponadnormatywne” wpisy spotkałem, dotyczyło to osób w regionie znaczących np. rachmistrz, ekonom, rządca, dziedzic, a dzieciom nadano imion więcej niż dwa, najczęściej trzy, cztery, ale spotkałem nawet osiem.

Opisałem tylko moje spostrzeżenia (nieliczne, zaledwie kilkanaście przypadków) i nie sugeruję, ani że to powszechne, ani niczego innego!!! Jeśli ta dyskusja nabierze sensu to dołączę skany takich akt jako ciekawostkę. Na tym etapie wygląda to na bicie piany. Wprawdzie Piotr ma sporo racji (np. w tym, że osoby asystujące zwiększały powagę sakramentu, że chrzest był uroczystością rodzinną, ale to wszystko jest oczywiste i nikt tego nie podważa), jednakże dokonuje brzydkich spekulacji, miesza wątki, wprowadza chaos, np. pytając: "Po co wpisywać do aktów wszystkich obecnych?" A kto kiedy mówił (pisał) o „wszystkich obecnych”? Takie chrzty bywały wydarzeniem na okolicę i bywała na nich ponad setka osób, a w akcie mamy tylko dwie dodatkowe osoby wyraźnie nazwane „drugą parą”.

Natomiast pytanie: "Czy w aktach, które widziałeś osoby asystujące towarzyszyły ceremonii tylko wtedy, kiedy chrzestnym zostawał ksiądz?" jest zasadne więc wyjaśniam, że nie. W aktach, o których mowa zdarzało się, że ksiądz był chrzestnym lub był w drugiej parze, ale częściej nie było księdza ani wśród chrzestnych, ani wśród asystujących. Tak więc kolejne pytanie: „Czy możemy założyć, że taka była reguła lub chociaż dość popularna zasada?” też jest daleko idącą spekulacją.

No i żeby jeszcze bardziej namieszać wspomnę iż kilka razy spotkałem w księgach metrykalnych podliczenia matematyczne, a szef pewnego Archiwum Diecezjalnego wysoko wykształcony duchowny z wysokimi tytułami w kościelnej hierarchii opowiadał mi o wpisywaniu do ksiąg metrykalnych danych w ogóle nie dotyczących ani zdarzenia, ani osób których akt dotyczy, a np. ceny zboża i płodów rolnych w danym czasie.

No i widzisz Piotrze namieszałeś, a "kim były osoby asystujące" nie dowiedziałeś się.

Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności W E Kostkowski

[Śmiech_Michał]

Witaj Piotrze,

w celu zaspokojenia Twojej ciekawości genealogicznej podpowiadam; (pisownia oryginalna)
Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego stanowił;
W chrześciańskich wyznaniach akty stanu cywilnego połączone będą z metrykami kościelnymi. W tym celu przełożony parafji, powinien obok przepisów kościelnych, dopełniać oraz przepisy cywilne.
Postanowienie Nam. Król. z dnia 3 listopada 1825 r.

Każde dziecię w ośmiu dniach od przyjścia na świat, okazane być powinno właściwemu duchownemu parafji, albo osobie do spisywania aktów stanu cywilnego upoważnionej w celu sporządzenia aktu urodzenia.

Przejrzałem zdjęcia aktów urodzenia jakie posiadam spisane w czasach zaborów po roku 1825. Nie we wszystkich jest przestrzegana owa reguła jakoby każde dziecię było zgłaszane do ośmiu dni po urodzeniu. I dotyczy to zarówno chłopów jak i szlachty.

"W Zułowie 5 grudnia 1867 urodził się Józef Klemens Piłsudski. Był czwartym w kolejności dzieckiem – w 1864 urodziła się Helena, w 1865 – Zofia, a w 1866 – Bronisław Piłsudski. Po Józefie, którego w rodzinie nazywano Ziukiem, urodzili się także Adam, Kazimierz i Maria, Jan, Ludwika, Kacper oraz bliźnięta Piotr i Teodora (zmarły w wieku 1,5 roku).

Józef został ochrzczony 15 grudnia 1867 w kościele rzymskokatolickim w majątku Sorokpol (dekanat święciański) przez księdza Tomasza Wolińskiego. Rodzicami chrzestnymi byli Józef Marcinkowski i Konstancja Rogalska[4]."

(tekst z wikipedii)

Czy ktoś mógłby ustosunkować do nieprzestrzegania tegoż przepisu? Do którego roku ten przepis obowiązywał?

Michał[/u]