Problem z nazwiskami, czy to ci sami ludzie? XVIII wiek

Wzajemna pomoc w problemach natury genealogicznej. Przed wysłaniem zapytania proszę sprawdzić podforum tematyczne : Tłumaczenia metryk: łacina, niemiecki, rosyjski, ukraiński, angielski, francuski ; także tematy : Poszukiwania lub Stronę Główną Forum

Moderatorzy: elgra, Galinski_Wojciech, maria.j.nie

Kacper_Januszewski

Sympatyk
Posty: 40
Rejestracja: ndz 19 gru 2021, 19:06

Problem z nazwiskami, czy to ci sami ludzie? XVIII wiek

Post autor: Kacper_Januszewski »

Dobry wieczór,

Natrafiłem na problem, otóż szukam przodków z parafii Czerwińsk nad Wisłą, ale utknąłem...

Dokładnie to problem polega na braku w księgach kościelnych metryk które powinny tam być, wiem że w metrykach wiek może się różnić od tego co napisał ksiądz, a rzeczywistym stanem rzeczy jednak:

1814: akt ślubu Klemensa Januszewskiego, w akcie podano że urodzony około 1791, no to szukam w aktach kościelnych, nie ma.

Jego rodzice: Stanisław Januszewski (Wymiennie nazywany również Janem) oraz Helena Sobańska, wiek również podany w aktach śmierci, no to szukam, też nie ma. W skorowidzach nie znalazłem żadnej Heleny, a powinna raczej tam być ponieważ napisane jest że pochodzi z Sobańskich z Garwolewa. W tym roku kiedy powinien się urodzić Jan rzeczywiście jest Jan, ale Jóźwiak..

i tu się pojawia zgrzyt, w 1791 roku rzeczywiście urodził się Klemens, ale Jędrzejak (wiek i rodzice tj: Jan i Helena się zgadzają).

Metryka ślubu Jana i Heleny z roku 1790 z tej Parafii jest: tyle, że w akcie małżeństwa Klemensa (1814) Helena jest z Sobańskich, a tutaj mamy Jana Jędrzejaka i Helene, ale Sęgat..

Kolejny trop:
rok 1797, metryka urodzenia Stanisława Jonaszeskiego, syna Stanisława (sic!) i Heleny, tyle że na tym terenie żadnego Jonaszeskiego w tym okresie na tym terenie nie było.

Lecimy dalej: rok 1806, metryka urodzenia Augustyna Janiszeskiego, również syna Stanisława i Heleny, zmarł również w 1806 roku ale jako Januszeski. Janiszewscy również w tym okresie występują jako Nobilis, jednak na akcie urodzenia rodzice są podani jako Laboriosus.

Januszewscy bo to o nich mowa zachowują nazwisko dopiero od początku XIX wieku, to nazwisko jednak pojawia się już w końcu XVII wieku w Czerwińsku, a potem znika na 80 lat i pojawia się dopiero w 1781 roku w postaci córki Agnieszki chłopów Wojciecha i Zofii.

Księgi kościoła czerwińskiego, skorowidze przejrzane wzdłuż i wszerz :(

Bardzo prosze o pomoc! Jeżeli coś napisał nie zrozumiale, bardzo proszę o komentarz postaram się wytłumaczyć, dosyć to wszystko niestety chaotyczne.
Sroczyński_Włodzimierz

Członek PTG
Nowicjusz
Posty: 35480
Rejestracja: czw 09 paź 2008, 09:17
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Sroczyński_Włodzimierz »

Linkuj kopie.

Jeśli dobrze rozumiem kreślisz w domyśle minimum dwa scenariusze i prosisz o pomoc w rozstrzygnięciu który jest ten bazowy - najbardziej prawdopodobny, a które rezerwowe?

a. faktyczny brak metryki chrztu Klemensa
b. niezgodność danych rodziców Klemensa w akcie chrztu i akcie małżeństwa
c. ...?
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
Andrzej75

Sympatyk
Posty: 15141
Rejestracja: ndz 03 lip 2016, 00:25
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Andrzej75 »

W AM z 1814 r. napisano: „Stawili się: Klemens Januszewski, kawaler, mający, podług metryki w księgach kościoła czerwińskiego widzianej, lat dwadzieścia trzy…”. Czyli wtedy akt chrztu (który dało się przypisać do owego Klemensa) musiał znajdować się w księgach ochrzczonych kościoła w Czerwińsku. Ale to niekoniecznie musi znaczyć, że rodzice Klemensa nosili wtedy nazwisko Januszewski. (I niekoniecznie musi znaczyć, że ten akt znajduje się tam teraz, bo np. karta księgi mogła zostać wyrwana). W tym samym AM rodzice Klemensa to Stanisław (nie Jan) i Helena (bez podanego nazwiska panieńskiego).

Jeśli chodzi o Czerwińsk, to przestrzegałbym przed zakładaniem, że indeksy sporządzone na podstawie sumariusza są kompletne:
Nie należy ufać sumariuszowi z tej właśnie parafii i nie należy opierać się tylko i wyłącznie na indeksach Geneteki, ale trzeba samodzielnie przeglądać akty, bo:
1) dzieci, których rodzice nie mieli nazwiska, nie są uwzględnione w sumariuszu;
2) nawet niektóre dzieci rodziców mających nazwiska nie są uwzględnione w sumariuszu;
3) w momencie sporządzania sumariusza i paginowania księgi brakowało już niektórych kart w księdze metrykalnej ochrzczonych.
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 168#683168

Gdyby na serio traktować zapis o wieku i ojcu pana młodego w AM z 1814 r., to nie pasuje on do Klemensa Jędrzejaka, który urodził się w listopadzie 1791 r. (13 II 1814 r. miałby więc dopiero 22 l.) i którego ojcem był Jan, a nie Stanisław.
Z AM wynikałoby raczej, że Klemens powinien przyjść na świat albo na początku 1791 r., albo w 1790 r. A jeśli w 1790 r., to być może w listopadzie, kiedy to przypada święto św. Klemensa (bo dzieci zwykle przynosiły sobie imiona).
I tutaj jest trochę dziwna sytuacja: za listopad 1790 są tylko 2 akty chrztu:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=600505
W 1789 r. było ich 8, a w 1791 r. było ich 6. Może to nie są wszystkie akty chrztu, jakie się wtedy odbyły; może były jakieś inne (np. na dodatkowej karteczce, którą usunięto)? Ale to już jest tylko moje domniemanie, które bazuje na fakcie, że AU Klemensa Jędrzejaka słabo pasuje do AM Klemensa Januszewskiego.

Tak czy inaczej, radziłbym przeszukać okolice roku 1791 bezpośrednio w księdze, akt po akcie, zwracając przede wszystkim innym uwagę na imię dziecka (Clementem) i jego rodziców (Stanislai et Helenae), bo nazwiska może nie być w ogóle albo może być ono inne niż Januszewski.
Ja sprawdziłem pobieżnie strony 77–92 i pośród tych wszystkich aktów widzę tam (niestety) tylko tego jednego jedynego Klemensa (Jędrzejaka):
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=600505

Trzeba też mieć na uwadze, że strona 91 kończy się aktem z 8 XII 1791 r., a strona 92 zaczyna aktem z 17 VI 1792 r. Czyli albo przez pół roku nie dokonywano zapisów, albo 1 lub 2 karty wyrwano w XIX w., przed spaginowaniem księgi.

---

Czyli w chwili małżeństwa Klemensa Januszewskiego (ur. ok 1791 r. syna Stanisława i Heleny) mało przemawia za jego utożsamieniem z Klemensem Jędrzejakiem (ur. w 1791 r. synem Jana i Heleny).
Ale po 1814 r. nie ma już wzmianki o jakimkolwiek Stanisławie Januszewskim; w 1817 r. umiera Jan Januszewski, ojciec Klemensa; w 1838 r. umiera Klemens, syn Jana.
Czyli tutaj już hipoteza o identyczności Klemensa Januszewskiego i Klemensa Jędrzejaka oraz Jana Jędrzejaka i Stanisława Januszewskiego nie jest już taka nieprawdopodobna.

---

AZ Klemensa (syna Jana i Heleny)

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

AZ Heleny z Sobańskich Januszewskiej

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

AZ Jana (męża Heleny z Sobańskich)

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

Zgon Jana zgłaszają syn i szwagier zmarłego, Jan Turkowski. Szwagier to albo brat żony, albo mąż siostry, ale Jan Turkowski był mężem Marianny/Marcjanny Mrozówny, więc niewiele to pomaga w identyfikacji Jana/Stanisława Januszewskiego (bo Mrozówna to ani Januszewska/Jędrzejakówna, ani Sobańska/Sęgat).
Kacper_Januszewski pisze:wiek również podany w aktach śmierci
Wieku podawanego w AZ w żadnym razie nie należy traktować jako dokładnego. Zwykle może się on różnić od prawdziwego wieku o +/- 5 lat, a czasami nawet więcej. Dlatego nie można powiedzieć: „w tym roku, kiedy powinien się urodzić Jan”. My tego dokładnie nie wiemy. Jan urodził się ok. 1757 r., czyli to może przedział lat 1752–1762, a nawet większy. A trzeba jeszcze pamiętać, że w tym przedziale czasu wszyscy Janowie zamieszczeni w sumariuszu będą prawdopodobnie tylko częścią wszystkich urodzonych wtedy Janów — bo (jak napisałem wyżej) sumariusz nie jest wyczerpujący.
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
Kacper_Januszewski

Sympatyk
Posty: 40
Rejestracja: ndz 19 gru 2021, 19:06

Post autor: Kacper_Januszewski »

Wow, dziękuję za taką odpowiedź, księgi urodzeń przewertowano akt po akcie, niestety rzeczywiście brakuje :(
Andrzej75

Sympatyk
Posty: 15141
Rejestracja: ndz 03 lip 2016, 00:25
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: Andrzej75 »

Zakładając, że Jędrzejak to Januszewski:

24 I 1790 Jan Jędrzejak x Helena Sęgat (Garwolewo)
Klemens Jędrzejak b. 27 XI 1791 (Garwolewo) (Jan i Helena)
Stanisław Kostka Jonaszewski b. 22 XI 1797 (Garwolewo) (Stanisław i Helena)
Augustyn Januszewski * Garwolewo 29 VIII 1806, + Garwolewo 30 XII 1807 (Stanisław i Helena)

Nawet by to pasowało, bo chodzi o jedną miejscowość, Garwolewo. Ale trochę dziwna sprawa: dlaczego tak mało dzieci? Tutaj byłoby to trzech synów, którzy przychodzili na świat w dość dużych odstępach czasu. Zwykle dzieci rodziły się co +/- 2 lata. No więc co z latami: 1793, 1795, 1799/1800, 1801/02, 1803/04? Może niektóre dzieci były chrzczone w innej parafii? (Ale w Genetece tego nie widzę…). A może księgi z Czerwińska nie są kompletne? W ogóle za bardzo nie widać Januszewskich z Garwolewa jako chrzestnych albo świadków. W 1801 r. znalazłem Helenę Anuszewską jako chrzestną:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=600505
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
ODPOWIEDZ

Wróć do „Potrzebuję pomocy”