akt zgonu samobójcy- pogrzeby?

[Heropolitanska_Izabela]

Czy może ktoś mi może pomóc i podpowiedzieć w jaki sposób można dotrzeć do aktu zgonu osoby, która w latach dwudziestych XX wieku popełniła samobójstwo. W Urzędzie Stanu Cywilnego niczego nie odnaleźli. A może w ogóle nie były wydawane akty zgony osób, które w taki sposób odeszły.
Iza

[Bozenna]

Mam taki sam problem. Narazie jeszcze nie szukalam tego aktu zgonu. Mysle, ze akt zgonu byl wydany ze zmieniona (falszywa) przyczyna smierci.
W latach 50-tych XX wieku, w obcym kraju (poza Polska) akt samobojcy zostal wydany z wpisem przyczyna smierci: "wylew do mozgu".
Pozdrowienia
Bozenna

[Wojtek999]

W latach 50-tych XX wieku, w obcym kraju (poza Polska) akt samobojcy zostal wydany z wpisem przyczyna smierci: "wylew do mozgu".

Według mnie jedno nie wyklucza drugiego, przecież można napisać w akcie zgonu np. samobójstwo ( przez podcięcie żył ), a można też, że denat miał krwotok

pozdr

Wojtek

[AnnaZ]

Ja dośc nie dawno otrzymałam dokumenty mojego krewnego,który popełnił samobójstwo w latach 50-tych XX w.
1.Odpis zupełny aktu zgonu z USC,który otrzymałam po "negocjacjach" i przesłaniu kserokopii wszystkich dokumentów,które udowodniły moje pokrewieństwo(jeżeli sprawa dotyczy np.dziadka to tych dokumentów nie jest aż tak dużo.Gorzej jest jak dotyczy dalszego krewnego-zmiany nazwisk poprzez zawarcie związku małżeńskiego-akt ślubu i nie chodzi tu tylko o nasz akt ślubu a np.dlaczego babcia ur.się X a zm.Y)Pomijając całą biurokrację otrzymałam odmienną metrykę w której oprócz standardowych rubryk
było Data,Godzina,Miejsce znalezienia zwłok-tyle,że tu nic nie wpisali więc nie wiem po co było tyle zachodu.
2.W drugim akcie zgonu(kserokopia) z Archiwum Diecezjalnego,było już całkiem inaczej:
wpisali przyczynę zgonu -samobójca(nie podali jaki rodzaj)
a w uwagach wpisali za zezwoleniem prokuratora,bez kapłana
i tutaj nie musiałam udowadniac swojego pokrewieństwa-istny paradoks.
Pozdrawiam Anna Zborowska

[Heropolitanska_Izabela]

Bardzo dziękuję za odpowiedź. A czy ten samobójca był pochowany "normalnie" tzn. ma grób, czy też w jakimś szczególnym miejscu na cmentarzu?
Jestem zaskoczona tym Archiwum Diecezjalnym. Bo kiedyś zwróciłam się o informacje do jednego z nich i odesłali mnie do Archiwum Państwowego. Ale skorzystam z tej sugestii.
Pozdrawiam
Izabela Heropolitańska

[Jakub_Łoboda]

samobójcy chowani byli w inny sposób z tego co mi wiadomo. trumny nie wnoszono do świątyni. najczęściej odbywał się najpierw pochówek, pozniej msza o spokoj duszy. grób naturalnie taka osoba posiada, jednak jakiś czas wstecz samobójców, z tego co mi wiadomo, chowano pod płotem, na uboczu gdzieś.
Pozdrawiam

[AnnaZ]

Droga Izo
nie wiem jak to bywało u innych,na innych cmentarzach itd. ale mój Praszczur jest pochowany na cmentarzu w żadnym szczególnym ani odosobnionym miejscu wśród zmarłych śmiercią naturalną.
Po śmierci (z przyczyn naturalnych)jego małżonka i córka zostały pochowane koło niego,więc akurat tam chyba nie "sortowali"według jakiejś przyczyny.
Ale pogrzeb był tak jak pisałam wcześniej dopiero po zezwoleniu prokuratora i oczywiście bez księdza.
Nic więcej nie wiem,ale jedno mogę powiedzieć jak dzwoniłam to od razu dawałam do zrozumienia,że wiem o jego samobójstwie i zaraz była inna rozmowa.
Jedno jest pewne zależy na kogo się trafi są ludzie i ludziska.
Życzę powodzenia i pozdrawiam
Anna Zborowska

[Wesołowski_Mariusz]

Izo, ja bez przeszkód otrzymałem w USC akt zgonu mojego krewnego, który popełnił samobójstwo w 1924 roku. Na tym świadectwie, jak też w aktach parafialnych, które mi okazano w parafii, nie było w ogóle podanej przyczyny śmierci. Byli podani świadkowie,, zgłaszający, miejsce, data i godzina. Ale jak widać co kraj to obyczaj
pozdrawiam

[Marszycki]

Witam
Może ktos z szanownych Forumowiczów wie jak uregulowana była ta sprawa w w drugiej połowie XIX wieku.Gdzie chowano samobójców?Nadmieniam ze chodzi o bogatą osobę.

[egopol]

Witam.
A kto pyta?
Kiedyś, gdzieś ten wątek był już poruszany.
Najczęściej chowano poza cmentarzem.
Np w Gdańsku na przełomie XIX i XX wieku powstał osobny cmentarz dla przestępców i samobójców. Była to tzw Góra Szubieniczników.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Marszycki]

Stefan.Zapomnialem sie podpisać.
Zgon w wyniku samobójstwa z powodu bankructwa nastapił po 1863 roku na terenie Królestwa Polskiego.
Stefan

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z tego co wiem (mała próbka) stosowano często zasady, że:
- nie można wykluczyć (w czasie od decyzji do skutków realizacji pomysłu), że zmarły żałował podjętej decyzji
- decyzja była podjęta na skutek choroby, więc nie ktoś odebrał sobie życie, a faktycznie to choroba odebrała mu życie
- inne podobne (np samobójstwo niepotwierdzone etc)

Stąd pochówek na cmentarzu, bywało że z księdzem, za to raczej bez mszy. Można napotkać korespondencję i zgody na pochówek -raczej powyżej stopnia parafii (choć nie zawsze).

Ww o Warszawie i okolicach, 1860-1910

Pozdrawiam

[Marszycki]

Zapomnieliśmy o statusie społeczym zmarlego.Bogaty i stanu szlacheckiego.Już wiem że pogrzeb odbył się zgodnie z prawem kanonicznym!! Pieniądze czynią cuda!
Stefan

[Sroczyński_Włodzimierz]

tia..bogaty bankrut...
a serio - założenie że "samobójca to wyklęty, chyba że bogaty" jest..ciekawe i na pewno wiele tak możnaby wyjaśnić
ale po co?
"biednych samobójców" często (wbrew dzisiejszym powszechnym poglądom) traktowano "prawie tak samo" jak zmarłych w towarzystwie księdza etc

Odmowa pochówku "w poświęconej ziemi" była relatywnie rzadka i podparta argumentem typu zeznanie świadka /ów ze przy śmierci zmarły nie żałował , konsekwentnie odmawiał posługi religijnej etc.
Czyli jeśli był komunikatywny i wyraźnie sobie nie życzył, mógł cofnąć a nie cofnął decyzji to postępowano z wolą zmarłego

Ale bardzo często zakładano (brak świadków przy śmierci, "prośba o księdza" pomimo wcześniejszej odmowy etc) ze warunki żalu, powrotu do kościoła etc zostały w zasadzie spełnione (chyba zgodnie z prawem kanonicznym rozgrzeszenia nie można nie udzielić w obliczu śmierci jeśli jest żal wyrażony...krok dalej "żal był -byłby ksiądz -byłoby rogrzeszenie (bo musiałoby być) -stąd księdza nie było -nie ma znaczenia -był żal
stąd
nie można powiedzieć że żalu nie było - domyślnie rozgrzeszenie było
tak mniej więcej konstrukcja i stosowana niezależnie od majątku

na boku pozostawiam czy majątek bogatego bankruta jest większy od majątku biednego bankruta:0)
badając dokumenty/źródła pierwotne mamy szansę na coś więcej niż na powtarzanie zasłyszanych opinii -obecnie obowiązujących poglądów...warto z tego nie rezygnować - moim zdaniem zbyt cenna możliwość:)

pozdrawiam serdecznie


pozdrawiam

[Marszycki]

Witam
Panie Włodziemierzu.Bogatych bankrutów to i obecnie w Polsce na kopy! Jednego takiego nawet znam.To developer który w Polsce nie ma ani złotówki i żaden sąd i żaden komornik nie jest w stanie wyegzekwować od niego nawet złotówki.
Jeżeli zaś chodzi o pochówek to jasne jest że róznie to bywało i zwracano uwagę na zycie doczesne danej osoby i oczywiście przyczynę samobójstwa.Tak jest i teraz.
Stefan
ps.a tak dodoatkowo to znam przypadek dwóch aktów urodzeń tej samej osoby a w kazdym akcie inny ojciec! Obaj byli krewniakami a jeden w ten sposób ukrył przed światem i zoną nieslubnego syna.Akty wydane w tym samym czasie w dwóch parafiach odległych od siebie 15 km.I tym razem obaj Panowie to bogaci szlachcice.Najpierw dziecko zgłasza kuzyn i podaje sie za ojca a po dwoch latach parafia obok wydaje drugi akt gdzie ojcem jest juz ojciec biologiczny.