Ile lat mógł żyć chłop pańszczyźniany?

[Albin_Kożuchowski]

Biorąc pod uwagę tytuł wątku myślę, że średni wiek chłopa pańszczyźnianego nie był za wysoki. Udowodnić to można żmudnymi badaniami. Nie mieli oni większych szans na dłuższe życie ze względu na warunki w jakich żyli. Oczywiście niektórzy dożywali sędziwego wieku, ale to były rzadkie przypadki. W metrykach zgonu często można było wyczytać, że zmarła osoba miała np. 45-50 lat i zmarła ze starości. Zresztą o warunkach życia chłopów pańszczyźnianych można poczytać m.in. w książce K. Pobłockiego "Chamstwo". Link do rezenzji poniżej

https://www.empik.com/pasje/nie-ma-obie ... y4QAvD_BwE

[Małgorzata_Kulwieć]

W moim drzewie najdłużej żyjącą udokumentowaną osobą była Stanisława z Kulwieciów Orlińska, która urodziła się w Kownie 20-11-1909, a zmarła w Warszawie 21-02-2010, czyli żyła lat 100 i trzy miesiace.

[choirek]

I odrabiała pańszczyznę w dwudziestoleciu międzywojennym?

[Sroczyński_Włodzimierz]

To nie ma wielu stycznych z domniemanym chłopem pańszczyźnianym z przełomu wieków XVIII i XIX i jego zdolnością płodzenia w wieku zaawansowanym. Chyba:)

Co do danych zagregowanych - wydaje mi się, że znacznie "więcej dające" są informacje cząstkowe. Jeśli grupowane to wo obrębie parafii/dekanatu/powiatu i jednego pokolenia maks.
Wrzucanie do jednego worka i "wyciąganie średniej" z ok. 10 pokoleń (ćwierć millenium!) czy bardzo oddalonych geograficznie miejsc - moim zdaniem - ma mniejszy sens. Nawet niewiele oddalone ("dobre dzielnice" vs "złe rejony") rejony jednej aglomeracji mogą być trudne

W mocno migracyjnych miejscach jest problem z ustaleniem różnicy pomiędzy wiekiem deklarowanym (np w akcie zgonu) z wiekiem wynikającym z "przypasowanej/odnalezionej metryki urodzenia" - tzn w masowej skali.
Jeśli nie uda się skojarzyć 1/3 - 1/2 to wartość opracowania będzie miała bardzo względną praktyczną wartość. Własnie tam, gdzie widać parcie na "szukam ASC urodzenia kierując się danymi ze zgonu, bo "nie mam" pośrednich , chcę na skróty przypasować a choćby oszacować zakres szukania" jest ten właściwie nieprzebadany zakres - tj te 2/3 1/3 "nie udało się". I to "nie udało się" pewnie oznacza: różnica była duża - dlatego się nie udało.

[Mariusz_Kmieciak]

Małgorzata pewnie chciała pochwalić się najdłużej żyjącą osobą z swojego drzewa... Przynajmniej taką o najdłuższym udokumentowanym żywocie.
Moim zdaniem trzeba by doprecyzować temat. Że chodzi o mieszkańców wsi i to w konkretnej epoce np. od XVII w do pierwszej połowy wieku XIX.
Bo nawet określenie "chłop pańszczyźniany" może być mylące... Ja mam w pracy takich, o których nadal odruchowo się mówi, że "odrabiają pańszczyznę".

[Patrymonium]

Biorąc pod uwagę tytuł wątku myślę, że średni wiek chłopa pańszczyźnianego nie był za wysoki. Udowodnić to można żmudnymi badaniami. Nie mieli oni większych szans na dłuższe życie ze względu na warunki w jakich żyli. Oczywiście niektórzy dożywali sędziwego wieku, ale to były rzadkie przypadki. W metrykach zgonu często można było wyczytać, że zmarła osoba miała np. 45-50 lat i zmarła ze starości. Zresztą o warunkach życia chłopów pańszczyźnianych można poczytać m.in. w książce K. Pobłockiego "Chamstwo". Link do rezenzji poniżej

https://www.empik.com/pasje/nie-ma-obie ... y4QAvD_BwE

Powyższy wpis jest zbyt ogólny i nie oparty na żadnych wiarygodnych źródłach i opracowaniach naukowych. Jest to zbyt tendencyjny i uproszczony opis długości chłopskiego życia. Bo co rozumieć pod pojęciem,,żmudne badania"? Kto te badania przeprowadził? Gdzie są opublikowane? I na jakich materiałach bazował ktoś kto te rzekome badania przeprowadzał ? Idąc dalej, co rozumieć w stwierdzeniu ,, często można było wyczytać" ? Kto czytał? Z którego wieku metryki czytał? Na jakiej ilości metryk bazował?
Ja osobiście spotkałem się w metrykach z XIX wieku ,że chłop żył przeciętnie 70 - 80 lat. Gdyby tak znowu chłop żył krótko to by chłopi jako warstwa społeczna nie byli większością przed wojną i po wojnie.Chłop wytworzył mechanizmy przetrwania o których bardzo dobrze pisze Kamil Janicki w książce ,,Pańszczyzna. Prawdziwa historia polskiego niewolnictwa "' A mechanizmy te streszczają się w zdaniu „Chytrze bydlą z pany kmiecie”. Link poniżej.
https://www.empik.com/panszczyzna-prawd ... ,ksiazka-p

[Krzysztof29]

Należałoby długość życia chłopów pańszczyźnianych na danym terenie porównać z długością życia szlachty i magnaterii na tym samym terenie. Oczywiście szlachtę podzielić na gołotę i zagrodowców oraz szlachtę średnio zamożną posiadającą całą wieś czy kilka wsi no i oczywiście magnaterię.
Znam sporo osób pochodzących z tzw. arystokracji, zauważyłem u nich pewną cechę tj. ponadprzeciętnie wysoki wzrost. Kobiety około 180 cm, a mężczyźni 190 - 200 cm. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich arystokratów, ale jednak osób o tym wzroście jest w tych rodzinach zauważalnie więcej niż wśród potomków chłopów czy szlachty niearystokratycznej. Wysoki wzrost cechuje również członków współczesnych rodów królewskich z Europy. Książę William ma na przykład ponad 190 cm wzrostu. Mam co do tego pewna teorię, otóż rodziny arystokratyczne i królewskie były przez setki lat dobrze odżywione i nie pracowały fizycznie i stąd taki wzrost.

[sirdaniel]

Małgorzata pewnie chciała pochwalić się najdłużej żyjącą osobą z swojego drzewa... Przynajmniej taką o najdłuższym udokumentowanym żywocie.

A bardzo możliwe, bo pytanie jest o długość życia, a nie czy mógł miec dzieci na starość co pewnie nasza opinia w temacie dzieci Małgorzaty nie interesuje. No i co oznacza termin w "każdym dokumencie". Że niby w każdym dokumencie?

[Małgorzata_Kulwieć]

Hi, hi! Nie chciałam się pochwalić, a jedynie zaspokoić ciekawość Michała, bo o to zapytał.
A najstarszy udokumentowany chłop poddany miał 97 lat. Urodził się w 1748, a zmarł 1845. Mieszkał we wsi pod Mińskiem Mazowieckim.

[Markowski_Maciej]

Uwielbiam takie uogólnienia. Włodek, Krzysztof mają absolutną rację - można robić tylko porównania z innymi grupami i to w bardzo ściśle określonym czasie i miejscu.
Dodatkowo trzeba pamiętać o epidemiach likwidujących niemal do zera całe wsie, miasta bez względu na stan społeczny. Niektóre trwały dobrze ponad rok i powoli rozprzestrzeniały się z jednego końca na drugi. Na przykład cholera zaciągnięta przez wojska rosyjskie w 1831 roku, za Wisłę dotarła dopiero 1832 roku.
Warunki życia zależały od terenów, części RP, kto był właścicielem wsi i to nie tylko podział na królewszczyzny, czy własność prywatną, ale także kto imiennie był właścicielem/ zarządcą wsi. Po rozbiorach dochodzi dodatkowy czynnik: o którym zaborze mówimy. No i nie zapominajmy, że chłop pańszczyźniany to też niesamowicie szerokie pojęcie.

[Sroczyński_Włodzimierz]

a tu z "za Wisłę w 1832" się nie zgodzę
i w imię zasad i "imieniu" krewnych (m.in. lewobrzeżna Warszawa) i stricte przodków (Pleszew 1831)
cholera jak najbardziej, do pochówku w cholerycznym, nie tylko wpis w metryce, sprawozdania, kroniki etc

ale to tak poza głównym tematem i bardziej jako znak, że ktoś czyta:)

[kaczkowski_witold]

Polecam w tym temacie dostępne w internecie opracowanie wyników badań archeologicznych w Płonkowie „Historia kościoła Św. Oswalda w Płonkowie – Tom I Płonkowo 2015 „
W całej badanej populacji z Płonkowa najczęściej obserwowano wymieralność w wieku dojrzałym (maturus), a więc pomiędzy 35. a 55. rokiem życia (ryc. 95), przy czym ludność pochowana
w kościele, dożywająca tego wieku, stanowiła o ponad 8% więcej niż ludność pochowana na cmentarzu (odpowiednio 39,9 i 31,7%).
Kolejno dużą liczbę zgonów odnotowano w wieku adultus, a więc czasie w życiu człowieka przypadającym na okres intensywnego rozrodu (w kościele – 24,2%, na cmentarzu – 27,8%). Niewielki odsetek stanowią szkielety należące do osobników zmarłych w wieku starczym (senilis) – zaledwie 6,5% w przypadku pochówków w kościele i 8,3% w odniesieniu do pochówków na cmentarzu.
Analiza natężenia zgonów wśród mężczyzn i kobiet wskazuje na istnienie różnic międzypłciowych (ryc. 96). W grupie mężczyzn, zarówno wśród pochowanych na cmentarzu, jak i w kościele, największą wymieralność odnotowano w klasie wieku maturus. Przeważają oni nad pozostałymi klasami wieku, jest ich również istotnie więcej w porównaniu do kobiet zmarłych w tym
samym okresie życia (kobiety pochowane w kościele – 43,5%, pochowane na cmentarzu – 27,3%). Można zaobserwować dominację mężczyzn pochowanych na cmentarzu, którzy dożywali wieku
starczego (14,7%ś pochowanych w kościele – 8,0%). Wśród kobiet najliczniej reprezentowane są szkielety należące do osobników zmarłych w wieku adultus. Kobiet zmarłych pomiędzy 22. a 35.
rokiem życia jest więcej niż mężczyzn, zarówno wśród tych pochowanych w kościele, jak i na cmentarzu. Odnotowano również więcej, w porównaniu do mężczyzn, zgonów kobiet zmarłych
w bardzo młodym wieku, pomiędzy 15. a 21. rokiem życia. Duży odsetek kobiet umierających w okresie intensywnej prokreacji interpretuje się jako nad umieralności związany ze zgonami okołoporodowymi (Jankowski 1990ś żrygiel 2008ś Kozłowski i in. 2011ś Kozłowski 2012).
Ludzie pochowani w Płonkowie charakteryzowali się zróżnicowaną długością trwania życia. Zdecydowanie krócej żyli osobnicy, których szczątki pochowano na cmentarzu, gdyż więcej
osobników umierało w wieku adultus. Wśród ludzi pochowanych w kościele czas trwania życia się wydłużał, na co może wskazywać większy odsetek ludności dożywającej wieku maturus. Mogło to
wynikać z lepszej sytuacji materialnej oraz wyższego statusu społecznego ludności pochowanej w kościele. W grupie kobiet pochowanych na cmentarzu zauważa się znacznie większą nadumieralność w wieku intensywnej prokreacji (adultus) oraz mniejszy niż
w kościele odsetek kobiet dożywających wieku maturus. Wyższa umieralność kobiet pochowanych na cmentarzu we wcześniejszym okresie życia mogła być spowodowana zgonami w okresie okołoporodowym, wyższą zapadalnością na choroby oraz gorszą opiekąmedyczną lub jej brakiem. Mężczyźni w porównaniu do kobiet charakteryzowali się dłuższym trwaniem życia, odsetek osobników w wieku maturus był tu znacznie wyższy niż w grupie kobiet

[Markowski_Maciej]

a tu z "za Wisłę w 1832" się nie zgodzę
i w imię zasad i "imieniu" krewnych (m.in. lewobrzeżna Warszawa) i stricte przodków (Pleszew 1831)
cholera jak najbardziej, do pochówku w cholerycznym, nie tylko wpis w metryce, sprawozdania, kroniki etc

ale to tak poza głównym tematem i bardziej jako znak, że ktoś czyta:)

Masz rację. To był zbyt duży skrót myślowy. Jak obrabiałem przyrost naturalny w różnych rodzinnych parafiach, to szczyt epidemii cholery w 1832 był na przykład w Rypinie i Sadłowie, a one są "przed Wisłą". Należałoby dokładniej prześledzić przemarsze wojsk rosyjskich, a potem rozproszenie wojsk polskich, bo co ciekawe w sąsiadującej parafii Świedziebnia szczyt wypadł już w 1831.
Parafia Liw i Czerwonka Liwska zaliczyły dół w 1831, co jest oczywiste, że tam odbyła się bitwa i wojska przebywały dłużej.

[MichalskiMichał]

Moja prapraprababcia urodzona w 1805 r., a więc trochę odrabiała pańszczyznę (Królestwo Polskie), przeżyła, jak podano w akcie zgonu 108 lat... acz faktycznie zmarła w 1901 r. mając niecałe 96 lat. Ciekawe, czy tak długo żyła, bo dość młodo została wdową. Co ciekawe do samego końca była sprawna fizycznie, co opowiadała mi moja babcia, choć ona sama jej nie znała, a wiedziała to z opowiadań swojego ojca. Stalowy organizm...
Pozdrawiam
Michał

[Sroczyński_Włodzimierz]

"...urodzona w 1805 r., a więc trochę odrabiała pańszczyznę..."
niekoniecznie