Chłopi u notariusza, 1913 rok, wątpliwość.

[Serotoninka]

Mam kolejną zagwozdkę i związaną z tym prośbę o wskazówkę.

W 1913 do notariusza w Białej Podlaskiej zgłosiła się 4 dorosłego rodzeństwa z Rossosza po śmierci rodziców. W akcie zapisane jest wyraźnie, że stawili się wszyscy osobiście i że były to osoby nieznane notariuszowi. Przyszli z dwoma świadkami, aby notarialnie uregulować podział majątku po rodzicach. Zapisano coś w stylu: "nie chcąc trwać dalej w niepodzielności" (rodzice już od kilku lat nie żyli).

Problem w tym, że jeden z braci - Paweł, był w wojsku carskim. Jeszcze w 1910 roku w Taszkiencie wziął ślub, a w 1911, też jeszcze tam daleko na wschodzie, urodziła mu się córka Anna. Rodzinny przekaz mówi, że wrócili dopiero w 1917 roku, że Anna miała już wtedy kilka lat i że pamiętała tę podróż. Ponoć jechali w strasznych warunkach, Paweł finalnie wrócił bardzo chory, trafił do szpitala w Białej Podlaskiej i tam zmarł i został pochowany. Żyjący daleki wujek pamięta jeszcze wizyty z matką (ową Anną) na cmentarzu w Białej. Dzisiaj grobu jego ojca już nie ma.

No nijak nie trzyma się kupy historia opowiadana w rodzinie z tym aktem z 1913 roku, przy którym Paweł rzekomo był osobiście obecny. Wiem oczywiście, że przekazy ustne niejednokrotnie obarczone są poważnymi błędami, no ale tu mamy cytowane opowieści seniorki rodu, która jako 2-latka raczej nic by z podróży nie zapamiętała... A tu tkwiła w pamięci i bardzo długa podróż i bydlęcy wagon i ta choroba ojca... Oczywiście mogły to być wyobrażenia poczynione na podstawie opowieści matki, no ale wyraźnie wspomina się, że Anna miała kilka lat, nawet 7-8. Dodatkowy kłopot, to że nie mogę znaleźć aktu zgonu Pawła ani w Białej Podlaskiej, ani w Rossoszu i to w znacznie szerszym zakresie lat (nazwisko Głowa, Głowacki, syn Mateusza). Akt zgonu coś by może rozjaśnił, a tak...

Czysto hipotetycznie na razie zapytam - na ile możliwe jest, że rodzeństwo Pawła, tracąc nadzieję na powrót brata i nie mogąc bez niego dokonać podziału, zachachmęciła przed notariuszem i podstawiła fałszywego Pawła? Byłoby coś takiego w ogóle możliwe? Jak notariusz weryfikował tożsamość chłopów w tamtym czasie? Tylko przez poświadczenie świadków czy jakoś inaczej? jak dużo by zaryzykowali? Czy w ogóle warto taką hipotezę brać pod uwagę?

Z góry dziękuję za podpowiedzi
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Podróż w 1917 nie wyklucza podróży w 1913 czy 1912, ale
1917 to trochę wcześnie, nietypowo na powroty.
Te 7-8 lat (od 1911), a może nawet więcej bardziej prawdopodobne. Jest chyba szansa by to sprawdzić i udokumentować. Poszerzyłbym okres, do 1922 minimum.

[Rebell_Cieniewska_Grażyna]

W kwestii zasadniczej niestety nie pomogę ale co do prawdziwości opowieści rodzinnych swoje trzy grosze wrzucę.
Zapytałam kiedyś rodziców o pewne zdarzenia, które pamiętałam z wczesnego dzieciństwa - wielki samochód ciężarowy z palmą na górze i dużego mężczyznę myjącego drzwi w naszym mieszkaniu. Oboje byli zdumieni, bo były to obrazy z przeprowadzki a ja miałam wówczas dwa i pół roku. Rodzice mieli wielką palmę daktylową, która razem z meblami była przewożona ciężarówką - ja zapamiętałam tylko kwiat. Drugi obraz rozbawił moją mamę, bo to był jej tata a mój dziadek, który faktycznie był wysokim mężczyzną ale nie mył drzwi tylko wykładał książki z kartonów na regał stojący obok nich.
Tak więc coś Anna mogła zapamiętać, coś znała z opowiadań.

Powodzenia Grażyna

[pdanielak]

O opowiesciach rodzinnych....
Moja babcia jak bylem maly opowiadala ze jezdzila do swej babci do wsi O..... Po latach moich poszukiwan wiem ze wszystko sie zgadza po za jednym szczegolem babcia mojej babci zmarla dwa latya przed jej narodzinami.

Moj wuj opowiadal wiele razy ze "ruskie" przyszly w 1945 to biwakowali na podworku, pili, myli sie imprezowali.... wszystko spoko tylko ze on w tedy mial jak pol roku.

Pozdrawiam,
Piotr

[Heropolitanska_Izabela]

Wg Szukaj w Archiwach w roku 1913 w Białej Podlaskiej urzędował notariusz Ryszard Furuhelm (Akta notariusza Ryszarda Furuhelma w Białej Podlaskiej) oraz notariusz Antoni Massalski (Akta notariusza Antoniego Massalskiego w Białej Podlaskiej). Trzeba dotrzeć do repertorium czynności notarialnych za rok 1913 i sprawdzić czy widnieje w nim akt notarialny sporządzony na żądanie danych osób. Jeżeli istnieje trzeba zamówić kopię aktu notarialnego w Archiwum. Sytuacja jest ułatwiona bowiem online jest dostępnych ok. 8500 skanów repertorium notariusza Ryszarda Furuhelma w Białej Podlaskiej, w tym z roku 1913. Niestety nie są dostępne skany dot. notariusza Massalskiego.

[Patrymonium]

Dokładnie nie wiem jakie były przepisy w 1913 roku. Jednak tu jest według mnie trochę namieszane.
Trzeba by odróżnić postępowanie spadkowe od czynności notarialnych. Co rozumieć w tym stwierdzeniu ,,notarialnie uregulować podział majątku po rodzicach". ? Nie sądzę by w 1913 roku notariusz zastępował Sąd i dokonywał stwierdzenie spadku i od razu dzielił spadek. Jeśli poszli do notariusza to musieli mieć Postanowienie Sądowe o nabyciu spadku. A dopiero na podstawie tego mogli dzielić spadek między sobą.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Sąd nie był konieczny - tak jak teraz nie jest niezbędny.

Rozumiem, że akt jest znany. Wątpliwość dotyczy tożsamości jednego ze stawających.

[Patrymonium]

No nie wiem. Notariusz w Polsce poświadczenia dziedziczenia wydaje stosunkowo niedawno. A tożsamość jednego ściśle się z tym wiąże. Jeśli było przeprowadzone postępowanie sądowe to on nie musiał być obecny. A notariusz jak pisał akt to nie ryzykowałby świadczenia nieprawdy. Nadzór był wtedy jak i dziś.

[Sroczyński_Włodzimierz]

Stosunkowo niedawno, ale nie nie jest to nowa konstrukcja. To mechanizm przywrócony, obecny jeszcze za wczesnego PRL-u.
W poście jest przytoczony zapis, notariusz nie potwierdza tożsamości stawających swoją wiedzą, a opiera się na zeznaniach świadków.

Stąd pojawiła się hipoteza zaprezentowana - "nie było go".

Tak to rozumiem.

I proponuję wyżej alternatywną:- nie negować pobytu tym, że podróżował później. Jedna podróż (bytność), nie wyklucza drugiej (po wojnie, przewrocie bolszewickim raczej).

[Patrymonium]

A co do wątpliwości - to nie wiadomo czy ta wątpliwość została postawiana prawidłowo. To trzeba mieć dokument. Właściwie go odczytać. I z tego wynika reszta. Jeśli jest błąd na początku to potem wszystko jest obarczone błędem. Żeby mieć prawidłową wątpliwość to trzeba mieć prawidłowe dane wyjściowe. A w oparciu o ,,notarialnie uregulować podział majątku po rodzicach" wnioskuje że ta watpliwośc nie jest do konca właściwie postawiona.

[Serotoninka]

Bardzo dziękuję za Wasze zaangażowanie w mój problem.

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing,

Tu jest ten dokument, a ściślej są to zdjęcia odpisu wydanego przez notariusza Furuhelma. Ten odpis został odkryty niedawno na strychu potomków jednego z braci. Wystąpiłam do AP o kopię oryginału, mam nadzieję że z podpisami i może załącznikami.

Według tego, jak ja to sobie przetłumaczyłam, to wydaje mi się że właśnie ten dokument notarialny poświadcza podział majątku. Tam jest konkretnie napisane, kto co dostaje...

Mam jeszcze odpis dokumentu z 1907 roku, a więc 6 lat wczesniej, gdzie też już jest o tym majątku i jego podziale, tylko że wtedy stawia się tylko dwóch braci. I tam jeśli dobrze rozumiem jest napisane o nakazie sądowym na podstawie którego rzecz się dzieje. Tu link:

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

Nie wstawiałam wcześniej bo to jednak kilkustronnicowe rosyjskojęzyczne dokumenty... Ja radzę sobie z nimi tak jak umiem, z pomocą znajomej Białorusinki. No ale fakt, że niuanse prawnicze mogą nam umykać...

Co do tego, że Paweł mógł być na miejscu w 1913, a potem dopiero w 1917 lub później przyjechać znowu już rodziną to oczywiście jest pewnie taka możliwość. No tylko że niezgodna z rodzinnym przekazem. Mowa była o tym, że miał wrócić do Polski po wielu latach, już z żoną i córką. On był gdzieś w Turkmenistanie, strasznie daleko, chyba nie łatwo byłoby jeździć kilkukrotnie...

No ale z drugiej strony w akcie są dość szczegółowe zapisy o tym że Paweł będzie mógł mieszkać do końca życia w domu Filipa, a jak nie to że dostanie 40 rubli... Mi wyglądają one jednak na uzgodnione z Pawłem, szykującym się z czasem na przybycie z rodziną, sama nie wiem... A jak to było wówczas z możliwością kontaktu, np. listownego? Bracia byli piśmienni. Myslicie, że była szansa na listy pomiędzy rodzeństwem z Rossosza a ich bratem daleko na wschodzie?

Bedę ogromnie wdzięczna za Wasze spostrzeżenia, wnioski.
Pozdrawiam
Ola W.

[Sroczyński_Włodzimierz]

@"za daleko ma kilkukrotne przejazdy"
To jest nasze postrzeganie przeszłości i (tak jak z notarialnym poświadczeniem dziedziczenia) luka cywilizacyjne kilku dekad.

Ten akt z 1907 może być znaczący.
Dziś wymaga się stawienia osobistego wszystkich spadkobiorców i zgodnych oświadczeń.
kodeks cywilny wręcz stwierdzał wejście w posiadanie (ciut inna rzecz niż własność jednak) i umożliwienie zarządzania "za marszu"
Abstrahując od podróży - warto to przebadać i sądowe, które przywołujesz i w ogóle przepisy. Mi się tylko wydaje, ale do wpisów do ksiąg lub innego poświadczenia własności nieruchomości na drodze notarialnej osobiste stawiennictwo (ponownie - wydaje mi się) było niezbędne. Wspólne. Nie "osobiste zeznanie przed notariuszem w Turkmenistanie przesłane do KP".
Zarządzać można było, więc nie było to pilne. Ale rozstrzygnąć , postawić kropkę nad i należało.
I przodkowie ponad 100 lat temu robili to częściej niż 50 lat temu:)
Nie tylko ew. mieszczanie "narodu wybranego", zwykli ludzie też.
Zapaść cywilizacyjna - to potem było:) Wnukowie zapomnieli jak sprawy należy załatwiać. Także - czasem rozwiązywać spory. "Do wójta nie pójdziemy" pusty frazes:(

[Patrymonium]

Akt z 1913.
U Rejenta stawili się:
1. Josofat Głowa
2. Paweł Głowa
3. Filip Głowa bracia i ich siostra
4. Emilia Matwiejewna.
Potem jest dokonywany podział majątku ale w oparciu o Akt Notarialny z 1907 roku. W nim zaś zapisane jest ,że zawierany na ,,dokumentach" tylko nie podane jakich?. Trzeba zakładać ,że Sądowne Postanowienie o nabyciu spadku.

Co do Pawła już odpowiadam.
Akt z 1913 roku jest wypisem. Oryginał znajduje się w Archiwum właściwym miejscowo.
Akt zawarty jest z całkowitą starannością i prawidłowością dla Aktów przeprowadzanych w tamtym czasie.
Notariusz napisał ,że niepiśmienna była tylko Emilia siostra. Za nią podpisała się upoważniona osoba. Zaś bracia Głowa wszyscy w świetle tego podpisali się osobiście. W tym i Paweł Głowa. Co więcej Paweł Głowa otrzymał wypis Aktu i jest to odnotowane.
W świetle tego dokumentu Paweł Głowa był osobiście u Notariusza , podpisał go i dostał wypis. I to jest odpowiedź na postawione pytanie.
Żeby sprawdzić trzeba udać się do Archiwum i zobaczyć czy podpis Pawła Głowa na oryginale Aktu figuruje?
Oczywiście ,że przy rekognoscentach, podpisującego się za Emilię i rodzeństwie Pawła jest niemożliwe, żeby Rejent to fikcyjnie wpisał.

[Serotoninka]

Bardzo Wam dziękuję.

O tym że w akcie, którego mam odpis zapisano, że stawili się osobiście wszyscy wiedziałam. I że się rzekomo trzech braci podpisało też. I tego nijak nie kwestionuję. Absolutnie nie podejrzewałam też notariusza, że on coś chachmęcił.
Pytałam, czy możliwe, aby to rodzinka zrobiła szacher-macher i podstawiła fałszywego Pawła (powiedzmy że po tym, jak podział uzgodnili lub sąd orzekł). Jak notariusz w świecie bez dowodów osobistych ze zdjęciem (a dziś i odciskiem palca...) weryfikował tożsamość stawających skoro, jak zaznaczono w akcie, osobiście ich nie znał, a ze świadkami przychodzili własnymi?
Pytanie jest czysto hipotetyczne. Zdobędę kopie oryginałów i będę szukać dodatkowych dokumentów, też sądowych, może coś finalnie rozjaśni tę sprawę... Ale chciałabym wiedzieć, czy zapis w akcie notarialnym, że ktoś osobiście był, na mur beton oznacza, że faktycznie był, bo notariusz jakoś to weryfikował (jak?), czy jednak opcje zorganizowania przez rodzinkę przekrętu też można brać pod uwagę.

Tych sądowych dokumentów to jak szukać? Sąd pokoju? Ale gdzie? Pod co Rossosz podlegał może podpowiecie?

Ta sprawa jest dla mnie ważna, bo nie mam aktu zgonu ojca tego rodzeństwa - Mateusza Głowy/Głowackiego (przypuszczam, że mógł zostać uznany za unitę i stąd brak aktu zgonu w kościele kat. w Rossoszu, a prawosławna dokumentacja ma niestety dziury mocne...). Liczę na to, że gdzieś w tych majątkowych dokumentach pojawi się informacja o tym kiedy i gdzie umarł Mateusz, może nawet bedzie załączony odpis zgonu... ?
I na marginesie - czytałam, że w Rossoszu częstą praktyką było, że pogrzeby byłych unitów odbywały się w ukryciu przed władzami, nocą, na katolickim cmentarzu. Ciekawa jestem jak takie praktyki się później przekładały np. właśnie na dziedziczenie po takim zmarłym? Skoro nie było oficjalnego aktu zgonu?


Pozdrawiam
Ola W

[sbasiacz]

w 1905 pozwolono unitom wybrać kościół do którego chcą należeć, jeżeli aktu zgonu nie ma w parafii rzymsko katolickiej to zapewne Mateusz Głowa wybrał cerkiew prawosławną i w tym obrządku został pochowany. Szukając swoich przodków, którzy pochodzili od parocha unickiego, znalazłam na szwa dokumenty "o przynależności religijnej" w których matka występowała o uznanie swoich dzieci za rzymskich katolików, wśród papierów był jej akt zgonu z parafii prawosławnej, której akta z tego okresu nie istnieją.