Prababcia, której nie powinno być

[katkop]

Dzień dobry,
szukam przodków i rodziny od strony mamy, ponieważ moja wiedza kończy się na nie żyjącej już babci, która wychowała się w domu dziecka.

Na akcie zgonu babci widnieje tylko jedno imię jej matki: Janina, nazwisko rodowe Woźniak.
Z kolei ksiądz z parafii wydał nam świadectwo zgonu prababci, gdzie wpisane jest inne imię: Józefa. Na samym grobie jest zapis: Janina Józefa z domu Woźniak.

Uzyskałam akt małżeństwa Józefy z d.Woźniak z moim pradziadkiem Ludwikiem, gdzie znajdują się informacje o jej miejscu urodzenia oraz rodzicach: urodzona 14.05.1916 roku w Huta-Majdan, rodzice Józef i Waleria z Talmów. Zaczęłam szukać i znalazłam metrykę z Baranowa, nr 48: (link do genbazy, ponieważ na genealodzy.pl indeks jest w poczekalni i nie ma skanu)

https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,481794,14

Została tu dodana adnotacja, że urodzona wzięła ślub w 1950 roku w Pozezdrzu - zgadza się to z aktem małżeństwa. Przy okazji, dowiedziałam się, że prababcia miała siostrę bliźniaczkę, która jest wpisana pod nr 49.

Szukając dalej ścieżki rodzinnej, dotarłam do bardzo dziwnej informacji, jakoby to Józefa zmarła nie w 1951 r., a w 1918 r. Ponownie informację wyszukałam na genealodzy.pl, ale z powodu braku skanów, przeszłam do genbazy:

nr 39
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,370900,70
nr 38
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,370900,69

Według tego, Józefa Woźniak zmarła 9.10.1918 r., natomiast jej siostra Kazimiera 8.10.1918 r. Obie w Chojnikach, gdzie przenieśli się rodzice wyrobnicy.
[pobocznie zastanawia wpis, że 7.10.1918 r. zmarł tam również dwuletni syn Teofila Pierzchały, który to powiadomił o śmierci obu dziewczynek (nr 37).]

Wróciłam do dzieci Walerii i Józefa Woźniaków i znalazłam metrykę urodzenia Janiny Woźniak z 1911 r. (urodzona w listopadzie 1910 r.), nr 76:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 76-081.jpg

Nie znalazłam nigdzie metryki zgonu Janiny.


Zastanawiam się co tu się mogło stać i jak dojść do prawdy. Rozmawiając swego czasu z archiwistą genealogiem dowiedziałam się, że w tamtych czasach panowie dodawali sobie lat, natomiast panie odejmowały. Czy możliwe jest, że Janina "przejęła" datę swojej siostry i odmłodziła się 5 lat? Jeżeli ktoś miał podobne doświadczenie, będę wdzięczna za opis. Dziękuję również za każdą teorię z tym związaną.

[Ewafra]

Dzień dobry,
szukam przodków i rodziny od strony mamy, ponieważ moja wiedza kończy się na nie żyjącej już babci, która wychowała się w domu dziecka.

Na akcie zgonu babci widnieje tylko jedno imię jej matki: Janina, nazwisko rodowe Woźniak.
Z kolei ksiądz z parafii wydał nam świadectwo zgonu prababci, gdzie wpisane jest inne imię: Józefa. Na samym grobie jest zapis: Janina Józefa z domu Woźniak.

Uzyskałam akt małżeństwa Józefy z d.Woźniak z moim pradziadkiem Ludwikiem, gdzie znajdują się informacje o jej miejscu urodzenia oraz rodzicach: urodzona 14.05.1916 roku w Huta-Majdan, rodzice Józef i Waleria z Talmów. Zaczęłam szukać i znalazłam metrykę z Baranowa, nr 48: (link do genbazy, ponieważ na genealodzy.pl indeks jest w poczekalni i nie ma skanu)

https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,481794,14

Została tu dodana adnotacja, że urodzona wzięła ślub w 1950 roku w Pozezdrzu - zgadza się to z aktem małżeństwa. Przy okazji, dowiedziałam się, że prababcia miała siostrę bliźniaczkę, która jest wpisana pod nr 49.

Szukając dalej ścieżki rodzinnej, dotarłam do bardzo dziwnej informacji, jakoby to Józefa zmarła nie w 1951 r., a w 1918 r. Ponownie informację wyszukałam na genealodzy.pl, ale z powodu braku skanów, przeszłam do genbazy:

nr 39
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,370900,70
nr 38
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,370900,69

Według tego, Józefa Woźniak zmarła 9.10.1918 r., natomiast jej siostra Kazimiera 8.10.1918 r. Obie w Chojnikach, gdzie przenieśli się rodzice wyrobnicy.
[pobocznie zastanawia wpis, że 7.10.1918 r. zmarł tam również dwuletni syn Teofila Pierzchały, który to powiadomił o śmierci obu dziewczynek (nr 37).]

Wróciłam do dzieci Walerii i Józefa Woźniaków i znalazłam metrykę urodzenia Janiny Woźniak z 1911 r., nr 76:

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 76-081.jpg

Nie znalazłam nigdzie metryki zgonu Janiny.


Zastanawiam się co tu się mogło stać i jak dojść do prawdy. Rozmawiając swego czasu z archiwistą genealogiem dowiedziałam się, że w tamtych czasach panowie dodawali sobie lat, natomiast panie odejmowały. Czy możliwe jest, że Janina "przejęła" datę swojej siostry i odmłodziła się 5 lat? Jeżeli ktoś miał podobne doświadczenie, będę wdzięczna za opis. Dziękuję również za każdą teorię z tym związaną.

Może jest odwrotnie i to w akcie zgonu z 1918 roku popełniono błąd? Zmarły nie dwie bliźniaczki, ale jedna z bliźniaczek i ich starsza siostra? Może jedna z sióstr była Józefa Janina, a druga Janina Józefa i stąd jakaś pomyłka?

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem (ale nie nickiem).
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 5276#75276

[katkop]

Może jest odwrotnie i to w akcie zgonu z 1918 roku popełniono błąd? Zmarły nie dwie bliźniaczki, ale jedna z bliźniaczek i ich starsza siostra? Może jedna z sióstr była Józefa Janina, a druga Janina Józefa i stąd jakaś pomyłka?

Między dziewczynkami byłoby 6 lat różnicy. Przy metrykach zgonu widnieje zapis: "Po przekonaniu się naocznie o zejściu (...)", więc zakładam, że kiedy ksiądz jednego nia zobaczyłby dwulatkę, a następnego ośmiolatkę, to zwróciłby uwagę, że coś tu nie gra.
W obu metrykach urodzenia i chrztu dziewczynki mają nadane po jednym imieniu. W 1900 roku urodziła się Alfreda Kazimiera i ona ma wpisane dwa imiona.

Na pewno wszystko jest możliwe, ale ja dalej mam wątpliwości.

[Syriusz]

Nie wiem na ile jest to realne i czy ktoś z takim przypadkiem się spotkał, ale może do ślubu wyciągnięta została błędna metryka urodzenia? Skoro na grobie napisano Janina Józefa, to może zamiast metryki urodzenia Janiny, wyciągnągnięto metrykę urodzenia Józefy i z tego też powodu, data urodzenia młodej w dniu ślubu jest to rok 1916 i w akcie urodzenia Józefy wbita jest pieczątka o ślubie.

Tomasz.

[Serotoninka]

Też mi takie rozwiązanie chodzi po głowie.

Jeśli Prababcia nieprawidłowo podała wiek zgłaszając się po metrykę, a ksiądz jej nie znał, bo już od lat nie mieszkała w tej parafii, to i wyciągnął metrykę Józefy zamiast Janiny... Albo jeśli powiedziała, że jest Janiną córką Józefa, a ksiądz właściwie nie usłyszał lub mu się pomerdało podane imie ojca z imieniem narzeczonej, to też odszukał Józefę. Jeśli Janina/Ludwik nie umieli czytać to i nie wyłapali błędu... Wiadomo czy rodzice Janiny/Józefy żyli gdy brała ślub? Można prosić skan aktu ślubu? Może w roku 1950 pamięć o zmarłych bliźniaczkach była już w rodzinie żadna (szczególnie jak rodzice nie żyli) i stąd światełko czerwone się nikomu nie zapaliło, że coś jest nie tak? I po prostu przyjęli, że ochrzczoną Jozefę od dziecka wołano Janiną? A ksiądz który udzielał ślubu, bazował na dostarczonym mu dokumencie, a nie na oświadczonym mu imieniu i tak Janina stała się w akcie ślubu Józefą? A skoro wołali na nią Janina, a w dokumentach stała sie Józefą, to już do końca były wątpliwości, więc ostatecznie na grobie zapisano ją jako Janinę Józefę?

Albo inaczej... Ojciec był Józef, może ważne było dla niego mieć córkę Józefę. I może po śmierci małej Józefy, to Janinę zaczęto nazywać Józefą? I tak to do niej przylgnęło, że po latach, gdy udała się po odpis aktu chrztu przedstawiła się jako Józefa a nie Janina i stąd błędną metrykę jej wyciągnięto? No tylko to by nie tłumaczyło podwójnego imienia na grobie...

No bardzo to jest ciekawy przypadek...

Ola W.

[asmolenska]

Akt zgonu Janiny jest dostępny w USC . Tylko tam lub w parafii. Lata w których zmarła ze względu na RODO są niedostępne w sieci.

Mimo że nie masz jasności co do jej faktycznych danych to historię.. rodziny ze strony matki Janiny możesz śledzić. Masz bardzo czytelne informacje wyjściowe z Baranowa. Talmowie to rodzina która od wielu pokoleń zajmowała się produkcją szkła. Niedogodność z wykonywaniem tego rzemiosła dla Ciecie to ich ciągłe wędrówki. Na forum jest temat mówiący o fabrykantach szkła -poczytaj.
Zyczę wielu ciekawych i udanych odkryć.
Pozdrawiam Anna

[Syriusz]

Jeśli zmarła w 1951 roku Józefa była Janiną, aktu zgonu Janiny nie będzie nigdzie. Są dwa zgony Józefy, więc jeden z nich jest zgonem Janiny. No chyba że urodziły się dwie Józefy.

Tomasz.

[Sroczyński_Włodzimierz]

sprawdź ewidencję ludności, oba egzemplarze ASC

Z opisu, na razie, to w 1950 ktoś wziął ślub posługując się danymi zmarłego dziecka i dalej też żył na wtórniku.

O ile dobrze zrozumiałem:
dane z AM prowadzą do AU osoby, która zmarła jako dziecko/ nie dożyło czasó AM, a nawet II wojny (co może być istotne)
tak?

[katkop]

Dzień dobry,
przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale czekałam na dodatkowe dokumenty, które przed chwilą dostałam. Zgłosiłam się po odpis zupełny aktu urodzenia mojej babci (wcześniej dysponowałam skróconym). Na jego podstawie możemy stwierdzić, że matką (prababcią) była Janina Woźniak urodzona 23.11.1910 roku w Wierzbniku. Dane te zostały zgłoszone przez ojca dziecka - mojego pradziadka Ludwika Mokrzyckiego.

Wynika z tego, że albo akt podany przy zawarciu związku małżeńskiego dotyczył zupełnie innej osoby (nawet nie rodziny), lub zostało podane inne miejsce urodzenia (Janina z Baranowa urodziła się 10 lub 23.11.1910). Oba warianty są prawdopodobne, ale ze względu na zbieżną datę urodzenia wydaje mi się, że Ludwik podał inne miejsce urodzenia. W samym Wierzbniku znalazłam kilka Janin Woźniak urodzonych w 1910, ale nie jestem w stanie rozczytać chociażby imienia, bo księga spisana jest wyjątkowo nieczytelnym rosyjskim.

sprawdź ewidencję ludności, oba egzemplarze ASC

Z opisu, na razie, to w 1950 ktoś wziął ślub posługując się danymi zmarłego dziecka i dalej też żył na wtórniku.

O ile dobrze zrozumiałem:
dane z AM prowadzą do AU osoby, która zmarła jako dziecko/ nie dożyło czasó AM, a nawet II wojny (co może być istotne)
tak?

Zgadza się. W akcie małżeństwa z 1950 i akcie zgonu z 1951 widnieje osoba, która urodziła się w 1916 roku i zmarła w 1918. Była siostrą osoby, która rzeczywiście zawarła małżeństwo w 1950 i zmarła w 1951.

[Sroczyński_Włodzimierz]

"Była siostrą osoby, która rzeczywiście zawarła małżeństwo w 1950 i zmarła w 1951."
To już nie odczyt, zebranie informacji, a wniosek - oparty na wielu założeniach:)

[katkop]

"Była siostrą osoby, która rzeczywiście zawarła małżeństwo w 1950 i zmarła w 1951."
To już nie odczyt, zebranie informacji, a wniosek - oparty na wielu założeniach:)

Tak, jest to mój wniosek i przypuszczenia na podstawie znalezionych metryk, ale im dalej w las, tym więcej wątpliwości

[Sroczyński_Włodzimierz]

Z dokumentów
Były dwie siostry urodzone w 1916
jedna zmarła 8 X 1918, druga 9 X 1918 roku.

Czy była trzecia?
Są dwa AU z 1916, trzeciego nie ma
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,481794,14


Kopii AM, który "przywołuje do życia" jedną z sióstr - nie widzę.
Dopisek w AU o małżeństwie w 1950 zmarłej w 1918 - owszem:)

[sbasiacz]

trzecia to Janina ur 23.11.1910 link podała autorka
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 120&zoom=1
adnotację o ślubie dodano przy akcie urodzenia jej młodszej siostry Józefy, która zmarła w 1918 r
(sądzę, że omyłkowo)
trzeba zajrzeć do aktu małżeństwa prababci Janiny

[Sroczyński_Włodzimierz]

Tak, to te "dodatkowe mnogie założenia".
Nie sądzę, by AZ z 1918 dotyczył urodzonej w 1916.

Jak będzie AM z odpisem AU, a jeszcze lepiej coś z boku - ewidencja ludności przedwojenna? szkolne? okupacyjne? kartki jakieś, przydziałowe? , to można będzie coś wnioskować.

Na razie to bardzo wątłe hipotezy - brak ASCków dotyczących wprost urodzonej w 1911 (chyba, że jest "dziecięcy AZ" do tego AU 1911) nie wynika z nieistnienia - dla nas wynika potencjalnie z niedostępności.
dowód / koperty/metryczki mogą być już tylko "z małżeństwa z 1950" jeśli w ogóle coś jest

może protokół z badania małżonków jeśli był ślub religijny w 1950-1951?
w ogóle zapis ślubu wyznaniowego obok cywilnego

[katkop]

https://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,370900,70

tutaj pod nr 39 widnieje informacja o śmierci Józefy. Dane rodziców, jak i miejsce urodzenia się zgadzają. Wiek 2 lata i sześć miesięcy (urodzona w maju 1916, zmarła w październiku 1918 daje dwa lata i pięć miesięcy, ale to już tylko ksiądz wie jak liczył)- to jedyny dowód na ten moment, jaki posiadam.

Aktu małżeństwa Janiny nie mam. Jest akt małżeństwa Józefy, ale przypuszczam, że ta Józefa z aktu to była Janina - moja prababcia. Tym bardziej, że pradziadek pochował prababcię jako Janinę Józefę.

Czekam na pozostałe informacje, napisałam w sprawie ewidencji, meldunków, kopert i metryczek dowodowych. Znalazłam także w jednym z archiwów wzmiankę o Janinie Woźniak, która w 1945 roku pracowała w hucie szkła - też spróbowałam, może dostanę skany. Po drodze pojawia się wiele miejscowości, więc zebranie wszystkiego - o ile mi się uda - chwilę potrwa. Bazując na tym co mam, mogę jedynie teoretyzować.
Faktem jest, że dane podane na akcie urodzenia mojej babci z 1946r. nie zgadzają się z danymi z aktu małżeństwa z 1950r. Łącznikiem obu dokumentów jest pradziadek.